« Un mec comme Theo Francken, il n’y a rien à faire, il faut lui casser la gueule une fois. Voilà, je l’ai fait » : entretien avec Vanessa Matz

Il y a quelques jours, Vanessa Matz a pris place au onzième étage d’un immeuble vitré, avenue de la Toison d’Or à Bruxelles. Deux jeunes collaborateurs entament leur première journée à ses côtés. « Ils s’occupent de mon compte Instagram. » Elle leur propose de se joindre à notre entretien de deux heures. Ils filment des bribes de la rencontre, direction les réseaux sociaux. Une image à travailler, entretenir, faire vivre. Cette mission n’a jamais été évidente pour cette Liégeoise, entrée en politique à l’âge de 21 ans. Entièrement vêtue de noir — haut à paillettes, talons —, elle se plaît à dire qu’elle « se déguise en ministre ». Son cabinet n’est pas encore personnalisé. Elle nous reçoit dans une pièce sombre. Aucun signe de son cendrier léopard, devenu célèbre depuis son précédent entretien à Wilfried (c’était en novembre 2020). Il y a par contre cette photo encadrée où Joëlle Milquet et elle, au même âge, sourient sur des flyers électoraux.

Quelques dossiers sont posés devant elle : l’un porte sur les questions de genre. C’est inimaginable pour elle d’être prise en faute sur la maîtrise de ses sujets. Elle affirme que ça ne lui est jamais arrivé en trente ans de carrière. La politique, elle n’a connu que ça. Depuis son premier poste de conseillère communale à Aywaille en 1995, elle l’a vue changer, évoluer, en particulier sur l’enjeu des inégalités entre hommes et femmes, même si « tout n’est pas encore réglé ». Ces failles, elle les a encore constatées pendant huit mois, lors de négociations auxquelles n’avaient été convoqués que des hommes, à une exception près : elle-même. Vanessa Matz est aujourd’hui l’une des quatre seules femmes membres du gouvernement De Wever, sur quinze ministres et secrétaires d’État.

Si vous deviez choisir votre modèle féminin ?

En politique, c’est Joëlle Milquet^[1]. C’est la première personne pour qui j’ai travaillé. Ça remonte à 1996, j’ai été sa première collaboratrice. Elle m’a vraiment formée. C’est quelqu’un d’extrêmement perfectionniste et visionnaire, elle a toujours un coup d’avance sur les choses. Le jour où elle a appris que j’étais désignée comme ministre, elle a pleuré. Elle a toujours été à mes côtés, à prendre des nouvelles. C’est quelqu’un qui a beaucoup compté pour moi.

Vous considérez-vous comme féministe ?

Oui. Plus jeune, non. Je trouvais ça ringard. Pour moi, les féministes, c’était les vieilles. Ça va faire quelques années que j’ai changé d’avis. C’est un concept qui est terriblement moderne. Ce n’est pas du tout ringard, c’est nécessaire. Je n’ai pas vraiment été la cible du sexisme, mais je vois les difficultés qu’il reste. Allez, vous avez vu le gouvernement. J’ai vécu les négociations pendant huit mois, j’étais la seule femme autour de la table. Parfois, il y avait Annelies Verlinden ou Nicole de Moor, mais c’est tout. Beaucoup de réunions se faisaient « président + 1 ». Maxime Prévot m’a choisie, mais les autres, c’était Connor Rousseau et Frank Vandenbroucke, David Clarinval avec Georges-Louis Bouchez, Sammy Mahdi plus Vincent Van Peteghem et Jan Jambon avec Theo Francken.

Une sacrée table. Vous étiez la seule femme entourée de neuf hommes pour négocier. Comment ça se passait ?

Bien. Je pense que Maxime a compris l’importance d’avoir une femme autour de la table. Ce n’était pas pour le principe de mettre la blonde autour de la table en disant : « Regardez ! Moi, j’ai mon quota ! » Pas du tout. Il a compris qu’il y avait une perception des choses qui était terriblement différente et qui faisait avancer la négociation. Ce n’est pas ma personne en tant que telle, mais ce côté plus pragmatique, moins attiré par ce qu’on pourrait négocier pour soi. Je pense que ce qui a le plus manqué autour de cette table — et je sais qu’on va me dire que c’est neuneu — c’est l’empathie. Se mettre à la place de l’autre. Comprendre ce qu’il veut et, peut-être, concéder à reculer un peu sur sa propre demande. Cette empathie a surtout manqué lors des clashs. J’avais développé une écoute très attentive pour certains hommes autour de la table. De ce qu’ils étaient, de ce qu’ils voulaient. Ça permettait d’avoir un meilleur dialogue. Ils se disaient : si elle me le dit, de un c’est sincère ; de deux elle a compris ce qui m’avait froissé.

Votre empathie a fait la différence ?

Oui, ça, j’en suis sûre.

Vos collègues masculins en ont manqué ?

Il n’y avait pas d’empathie. Aucune. C’était un peu la course aux ego surdimensionnés.

La situation aurait été différente s’il y avait eu plus de femmes autour de la table ?

Je pense que ces qualités tiennent quand même plus aux femmes. Peut-être pas toutes les femmes, mais le fait d’être plus pragmatique, de vouloir plus vite arriver à l’accord, d’être moins dans des guerres de pouvoir. C’est incontestable que c’est beaucoup plus féminin.

Les femmes sont moins dans l’émotionnel, donc ?

C’est ça ! Nous, dès qu’on commence à élever la voix, on est des hystériques. Mais eux, ce n’est jamais un problème. On ne dirait pas d’un homme qu’il est hystérique.

À l’issue de ces négociations, on ne retrouve aucune femme au kern^[2] et seulement quatre au gouvernement. Les femmes et leurs problèmes dans la société seront donc moins représentés…

Les notes initiales n’étaient pas du tout teintées féministes. Ce n’est pas dû au fait qu’il n’y avait pas de femmes autour de la table. Les notes du formateur Bart De Wever ne l’étaient simplement pas à la base. En négociant, on a quand même pu obtenir une série de choses pour les femmes. Probablement pas assez, mais il n’y en a pas assez dans tous les domaines. Pour ce qui est du gouvernement, je peux vous dire qu’avec Annelies Verlinden, on était quand même assez remontées sur le fait de n’avoir que quatre femmes. Mais… ce sont quatre chouettes femmes. Enfin, trois, si je ne me compte pas. Au conseil des ministres, — je ne parle pas du kern parce que, forcément, on n’y est pas — je pense qu’il ne faut pas se tracasser. Il y a une vigilance très importante de la part de chacune. Et pendant les négociations, il n’y a jamais eu – en tout cas à mon égard, et je n’ai pas vu une collègue en difficulté — la moindre réflexion, la moindre blague ou allusion sur le fait qu’on ne comprenait rien.

Personne n’a jamais tenté de diminuer vos compétences ?

Il y a eu une fois, je ne citerai pas qui c’est. Une seule fois. Le formateur m’a demandé d’expliquer quelque chose juridiquement. J’explique. Quand j’ai eu fini, un autre intervenant autour de la table a enchaîné en disant : « Comme Maxime vient d’expliquer… ». Oh là là là… J’ai voulu lui dire : « Non, mais attends, c’est pas Maxime, c’est moi qui viens de l’expliquer ! » Ce jour-là, j’ai cru que j’allais exploser. Il n’aurait vraiment pas pu se tromper, je venais de parler !

Vous avez réagi ?

Non. C’était dans un moment très tendu. Je me suis dit que je n’allais pas en rajouter, sinon j’allais faire péter le truc. Mais je reconnais que j’ai vraiment eu du mal, beaucoup de mal.

Les femmes ont plus souvent le syndrome de l’imposteur ; on parlerait même du syndrome de « l’impostrice ». Se sentir moins qualifiée, moins légitime qu’un homme… Vous avez déjà ressenti cela ?

Pas plus tard que lorsque j’ai appris que j’allais être ministre. La première chose que j’ai eue, c’est le syndrome de l’imposteur. C’est très féminin comme sentiment. En plus, à la base, je travaille sur la Justice et l’Intérieur. Là, j’hérite de compétences qui ne sont pas du tout celles-là. Déjà, si on m’avait donné la Justice, je me demandais si j’en aurais été capable. Mais quand j’ai vu les Entreprises publiques, la Digitalisation, la Politique scientifique, la Fonction publique, la Régie des bâtiments…, je me suis dit « aïe aïe aïe ». J’ai dit à Maxime : « Demande à quelqu’un d’autre, demande à un homme de s’occuper de ça, je ne saurais pas faire ça. » Mais à la fois, cela faisait plusieurs semaines qu’il me disait compter sur moi dans le gouvernement. Je lui avais dit que je ne voulais pas me retrouver à être la blonde qui a les Affaires sociales. Le cliché habituel, quoi. Mais ce portefeuille… il me paraissait un peu trop gros.

Vous auriez refusé le poste ?

Une dame, l’épouse de mon chauffeur, avec qui j’ai discuté, m’a fait changer d’avis. Elle avait voté pour moi, pensait à toutes les femmes qui avaient fait de même et m’a rappelé mes responsabilités. Je me suis dit que je n’avais pas le droit de me regarder le nombril en me disant que, comme je n’avais pas la Justice, je n’y allais pas.

Portez-vous une grande attention à votre image ?

Oui, mille fois oui. Si une photo ne me convient pas, elle ne sera jamais postée. Parce qu’on va dire : « Regarde comment elle est grosse. » Je me dis tout le temps : « J’ai trop de kilos, j’ai trop de kilos, je suis moche. Comment ça se fait que celle-là, elle est si bien maquillée, coiffée… » Oui, c’est vraiment important pour moi. C’est con, je ne devrais pas, je le sais.

C’est une pression supplémentaire ?

C’est la plus grosse pression. Si je vais à l’émission Face à Buxant le dimanche soir (sur RTL), je ne stresse pas tellement sur ce que je vais y dire, je stresse de trouver une tenue pour ne pas avoir l’air trop grosse, trop ceci, trop… Et quand je sors d’une émission, et qu’on me dit : « C’était bien, mais tu avais l’air fatiguée »… Mais écoute un peu ce que j’ai dit plutôt ! Est-ce qu’on dit d’un homme qu’il a l’air fatigué ?

Vous voyez vos collègues masculins avoir les mêmes ruminations sur leur physique ?

Parfois, je vois que certains se disent « j’ai trop de ventre » ou ce genre de remarques quand ils doivent passer à la télé. Mais on leur en parle moins aussi ! J’en suis venue à me dire que les gens s’en foutent de ce que je leur raconte. Ce qu’ils voient, c’est d’abord « Oh tu as l’air fatiguée, tu étais bien coiffée, tu avais un beau pull. » Quand tu leur demandes de quoi tu parlais, ils te répondent : « Je sais pas, mais tu avais un beau pull. » Voilà, ça se résume souvent à ça. Pour le reste, je pense que le rapport à l’image, c’est aussi une question de confiance en soi. Je ne me laisserai jamais démonter sur le fond. Je pense ne jamais m’être fait prendre en flagrant délit de ne pas savoir de quoi je parlais, de ne pas savoir répondre ou de ne pas être pertinente. Au fur et à mesure des années, j’ai acquis une sécurité là-dessus. Mais par rapport à mon physique, je suis au régime depuis l’âge de 15 ans. C’est très paradoxal pour quelqu’un qui est très attachée au fond, mais ça me tient à cœur.

Si vous avez peu d’attaques sur le fond, vous en avez déjà eu sur la forme ?

Oui, évidemment. Après la vidéo du clash^[3] entre Theo Francken et moi, j’ai eu plein d’attaques de petits chefs sur X, un peu sur Facebook. Ils disaient que je ferais bien de faire Weight Watchers. Mais ça n’arrive jamais en vrai, c’est toujours sur les réseaux sociaux.

Ces attaques peuvent vous atteindre ?

Ça me touchait beaucoup quand j’étais jeune. Avant, j’avais un très gros strabisme, que j’ai fait opérer depuis. Quand je parlais à quelqu’un, la personne ne se rendait pas compte que je m’adressais à elle. On me disait tout le temps : « Ah, c’est à moi que tu parlais ? » Ça, j’aurais hurlé tellement ça me touchait. J’ai été opérée à 40 ans. J’essaye toujours de me dire : « Allez, ça, c’est fait, je mets de côté. » Puis, il y a deux ans, j’ai perdu seize kilos. « Allez, ça c’est de côté aussi. » Je suis toujours dans mes combats. Je suis très perfectionniste, j’ai envie d’être imbattable sur mes dossiers et de me sentir jolie en même temps. J’ai envie de savoir tout faire.

Vous pensez qu’un jour vous serez en paix avec votre reflet dans le miroir, que vous aurez atteint votre idéal ?

Non, c’est le piège. Quand j’ai perdu seize kilos, je me disais qu’au fond, je pouvais encore en perdre cinq ou six. Beaucoup de proches m’ont dit que je devais arrêter. Depuis, je les ai repris, et c’est la même chose pour n’importe quelle femme : on doit accepter ce qu’on est. J’ai fait des progrès là-dessus. Il reste beaucoup de manque de confiance en moi là-dessus, mais je me rends compte qu’il n’y a pas que moi qui vis ça, que celles que je trouve jolies se trouvent des défauts aussi.

Vous avez deux garçons et une fille. Avez-vous peur d’une manière différente pour elle ?

Oui, et parfois je me contredis. Avant qu’elle sorte, je lui dis que sa jupe est trop courte. Ça l’énerve, et c’est vrai que ça va à l’encontre de ce que je peux dire à la télé ou dans les journaux. Je ne dirai jamais que sa tenue autorise quiconque à faire quoi que ce soit. Malheureusement, le monde a changé. Quand on sortait à mon époque, on ne se souciait de rien. On n’avait pas cette peur permanente qui agite les jeunes filles maintenant. Elles doivent être attentives, tenir leur verre, faire attention de ne pas se laisser embarquer. C’est très important de mettre le danger dans la tête des jeunes filles, mais il ne faut pas non plus tomber dans la généralisation. On ne peut pas considérer que tous les hommes sont menaçants et on ne peut pas considérer qu’ils ont toujours de mauvaises intentions. Je vois parfois la souffrance de certains hommes de se faire traiter de violeurs en puissance. Beaucoup ramassent et trouvent ça injuste. Je ne veux pas tomber dans ce travers-là. Je me suis battue pour qu’il y ait la notion de consentement dans le Code pénal, je me suis battue contre le revenge porn… J’ai rencontré des dizaines de victimes. Mais ça ne fait pas tous les hommes des abuseurs et des violeurs. Ce n’est pas quelque chose que je veux inculquer à ma fille.

Certains milieux croyants gardent une homophobie plus ou moins dissimulée. L’héritage catholique des Engagés entre en conflit avec les avancées sur les droits des personnes LGBTQIA+ ?

On est complètement déconfessionnalisés. Alors, s’il y a encore certains électeurs homophobes, déjà je ne les connais pas, ensuite, je ne suis pas sûre que ce soit propre aux Engagés. Personnellement, je suis totalement à l’aise avec ces questions. Ma sœur, qui est malheureusement décédée en 2021, était homosexuelle. Elle l’a annoncé il y a trente ans. On était dans un autre monde, il faut s’imaginer les parents à l’époque. Mais ils lui ont dit : « Si c’est ton bonheur, c’est le nôtre aussi. » Alors bien sûr, ces questions n’étaient déjà pas faciles à aborder il y a trente ans. Et cette difficulté se pose toujours aujourd’hui, avec moins d’acuité, évidemment. Mais j’ai été élevée dans une famille ouverte. Mes enfants connaissent leur tante avec une femme depuis qu’ils sont tout petits. Ça n’a jamais été un sujet. Parfois, mes enfants m’expliquent aussi une série de choses, des phénomènes qu’on connaît moins ou des… Je ne vais pas dire « tendances », j’ai horreur de ce mot, ce ne sont pas des tendances. Ce n’est pas comme si c’était une « mode », comme on est parfois enclin à le penser.  

S’exprimer sur les questions de genre, c’est devenu indispensable en politique ? Entendez-vous certains s’exprimer dessus sans vraiment le penser, à l’instar du « greenwashing » ?

On n’entend jamais les hommes en parler. Les femmes qui prennent la parole sur les questions de genre le font avec sincérité, engagement et conviction. Parfois à cause d’histoires personnelles. Personnellement, j’ai dû déposer plainte en 2012. J’avais eu l’outrecuidance de me présenter au niveau communal contre le bourgmestre. Pendant la campagne, il s’est autorisé à faire un communiqué de presse sur Facebook en demandant si je devais me prostituer auprès des ministres CDH pour obtenir des subsides pour la commune. Mon sang n’a fait qu’un tour. J’ai déposé plainte, directement. Mais on m’a dit que ça faisait partie du langage normal d’une campagne électorale. On me disait : « Tu sais, il a dit ça, mais il aurait pu le dire à un homme aussi. » C’est faux, évidemment. Mais il aurait fallu lever l’immunité parlementaire et c’était considéré comme un délit de presse. Vous connaissez la chanson. C’était un autre monde. Depuis, la loi sur le sexisme est passée en 2014. Il y a eu l’affaire Caroline Taquin, qui s’est fait traiter de salope par un mandataire PS (Eric Massin, ndlr). Le mec est mort politiquement dans les quelques heures qui ont suivi. Plus personne n’autorisait ce comportement. Moi, en 2012, tout le monde s’en est foutu.

Dans les rapports hommes-femmes, vous voyez une différence depuis votre premier mandat au conseil communal d’Aywaille en 1995 ?

Oui et ça tient à deux choses. Le temps a fait que je me suis fortifiée et les comportements sont moins banalisés. À 21 ans, j’aurais rigolé en même temps que tout le monde, tout en trouvant ça grossier. Maintenant, c’est fini. Je ne ris plus et je dis quand ça dépasse les limites. J’ai mûri, le monde politique a mûri. Mais au niveau communal, ces choses-là peuvent encore arriver. La proximité permet beaucoup de choses… Au niveau fédéral, les hommes n’oseraient plus faire ça. Ils se font fustiger directement.

Malgré tout, Theo Francken, par exemple, ne se fait pas tant fustiger. Même s’il tient des propos limites. L’impunité est toujours là.

Oui, oui, bien sûr. Attendez, tout n’est pas réglé. Ce serait trop facile. Il peut faire des attaques très virulentes quand il s’adresse à quelqu’un. Il est no limit.

George-Louis Bouchez, le président du MR, donne aussi l’impression de ne guère avoir de limites dans son expression. Vous pensez que ça dessert le propos global du gouvernement ?

(Silence de quelques secondes.) Ce n’est pas ma manière de faire de la politique. Je n’aime pas la politique de cette manière-là. Je trouve que ça ne fait pas avancer le débat, que ça divise inutilement. Mais lors des négociations, il a toujours été extrêmement respectueux par rapport aux femmes, de manière générale. Je n’ai jamais entendu de remarques sexistes, jamais. Franchement, grand respect.

Certaines attitudes, certains propos tenus par des élus MR et NV-A donnent dans le virilisme. Comment vous positionnez-vous par rapport à ça ?

Je crois que Theo Francken, par exemple, a compris qu’il ne fallait pas jouer avec ça avec moi. En 2020, à la déclaration de politique du gouvernement De Croo, il a posé à Ludivine Dedonder, tout juste désignée ministre de la Défense, dix fois la même question. Elle répondait, mais ce n’était pas la réponse qu’il voulait. Ça a duré et duré… Il était une heure et demie du matin. Je commençais à saturer et c’est sorti spontanément. Je lui ai demandé d’arrêter de nous saouler, qu’elle lui avait répondu que ce n’était pas la réponse qu’il attendait, mais que je présume que si ça avait été un homme à la place de Ludivine Dedonder, il n’aurait sûrement pas osé poser dix fois la même question. Oh là là là là ! Comme c’était une intervention à la Chambre, c’était filmé. La vidéo a commencé à tourner sur Internet, sur X… Je me suis fait démolir par ces… J’avais osé attaquer le chef, hein. Mais depuis lors, ça a été terminé.

Il se tient à carreau ?

Avec moi, toujours. Mais il n’y a rien à faire — je m’excuse, je vais être très grossière — il faut lui casser la gueule une fois. Voilà, je l’ai fait. C’est tout. Devant moi, il n’a plus jamais manqué de respect. En plus, ce n’était pas à moi qu’il s’attaquait, c’était à Ludivine Dedonder. C’est ce qu’il a fait toute la législature. Cette manière… de la minimiser toujours, de la réduire à son physique.

En la comparant à Blanche-Neige.

Oui. C’était le premier jour de Ludivine Dedonder comme ministre. Il avait une manière tellement grossière, dans le sens peu subtil, de faire ses allusions sur le fait que pour lui, elle ne savait pas répondre.

D’autres personnalités MR ont tenu des propos frôlant la transphobie. Des tweets de George-Louis Bouchez maintiennent que le genre n’est pas un choix, mais une réalité scientifique. David Clarinval recommande le livre « Transmania », très polémique. Ce sont des propos lourds envers cette communauté.

Je ne partage évidemment pas ces propos, mais je reconnais que je ne suis pas très présente sur X, j’ai d’autres choses à faire. Mais lorsque des discussions au gouvernement concernent des questions de genre ou d’autres thèmes progressistes, George-Louis Bouchez me dit : « Je te respecte, mais tu es une gauchiste. » Je lui demande alors si c’est une valeur d’être de droite. Il faut être de droite pour être in ?

Qu’est-ce que cela vous fait, à vous, quand vous entendez ce type de propos sur la communauté LGBTQIA+ ?

Je trouve ça horriblement blessant pour les personnes concernées, qui sont affectées par ces propos. Certains considèrent que c’est une mode… Qu’on me dise que j’ai une robe moche, c’est une chose, parce que je l’ai choisie. Mais qu’on m’insulte sur mon genre ou mon orientation sexuelle, c’est inacceptable. Ma sœur nous expliquait toujours : ce n’est pas un choix, ça s’est imposé à moi à un moment donné. Pour les personnes qui sont visées par ces propos, c’est vraiment une double, voire une triple peine. Parce que c’est déjà compliqué en soi, et le fait de rajouter de la stigmatisation est insupportable.

Si vous croisiez la jeune Vanessa qui se lance en politique, quels conseils lui donneriez-vous ?

Je lui dirais de toujours garder l’essentiel en tête. La route sera difficile, semée d’embûches, mais elle connaîtra aussi des moments merveilleux. Elle doit garder sa lucidité, sa modestie, son courage et son engagement. Mais surtout, ne jamais vendre son âme.

Vous n’avez jamais vendu votre âme ?

Non. Le jour où je devrais le faire, j’arrêterais la politique.

« Je me suis battue pour qu’il y ait la notion de consentement dans le Code pénal, je me suis battue contre le “revenge porn”… J’ai rencontré des dizaines de victimes. Mais ça ne fait pas tous les hommes des abuseurs et des violeurs. Ce n’est pas quelque chose que je veux inculquer à ma fille. »

« Ma sœur, décédée en 2021, était homosexuelle. Elle l’a annoncé il y a trente ans. On était dans un autre monde, il faut s’imaginer les parents à l’époque. Mais ils lui ont dit : “Si c’est ton bonheur, c’est le nôtre aussi.” »

« Un mec comme Theo Francken, il n’y a rien à faire, il faut lui casser la gueule une fois. Voilà, je l’ai fait. C’est tout. Devant moi, il n’a plus jamais manqué de respect. »