« L’impéralisme américain est le plus dangereux pour la paix et les équilibres dans le monde »

Depuis sa fondation dans les turbu-lences de l’après-68, le Parti du travail de Belgique (PTB) s’est toujours démarqué par un intérêt prononcé — une obsession, diraient certains — pour les questions de géopolitique. Dans les années 1980 et 1990, quand la formation marxiste-léniniste était encore groupusculaire, et sans aucun poids dans le jeu politique belge, il arrivait fréquemment que son journal officiel, Solidaire, soit rempli aux deux tiers de nouvelles internationales. Les militants et militantes pouvaient de la sorte s’abreuver d’analyses pointues, orientées forcément, douteuses parfois, sur la lutte des classes à l’œuvre au Népal, en Grèce, en Afrique du Sud, en Colombie, en Suède, au Pérou, au Congo, en Palestine, sans oublier bien sûr le Vietnam et Cuba.

« On ne peut pas être un révolutionnaire si on n’aide pas le tiers-monde à se libérer », énonçait Baudouin Deckers, l’un des fondateurs du PTB. Joindre sa destinée à celle du parti impliquait de revoir en permanence ses connaissances sur l’économie, la géographie, l’histoire des cinq continents. Il n’était pas concevable d’agir sur le terrain, dans les quartiers d’Anvers ou de Herstal, sans raccorder son cœur aux pulsions du monde. Quel discours tenait alors le PTB dans les grands médias ? Aucun. La presse s’en désintéressait, et la RTBF appliquait sans le dire un cordon sanitaire à son égard. Cela n’empêchait pas les représentants du PTB de produire des écrits à tire-larigot, de s’épancher sur tous les campus universitaires du pays. La dénonciation de l’impérialisme américain était une figure imposée. Elle faisait même office de principe ordonnateur dans l’analyse du monde. Les affiliés du parti étaient invités à joindre les actes à la parole, et à frotter leurs idées conçues dans le Nord aux réalités du Sud.

Raoul Hedebouw n’y a pas fait exception.
Dans sa prime jeunesse, il a voyagé aux Philippines, apportant son concours à une association d’entraide paysanne, proche de la guérilla marxiste. Il a aussi travaillé au Congo de 2002 à 2004, se consacrant à « de l’éducation populaire », comme il le relatera plus tard. Sur place, le militant liégeois œuvrait parallèlement à la structuration d’un mouvement nationaliste de gauche, dans l’ombre de Ludo Martens, le leader historique du PTB, qui a passé à Kinshasa les treize dernières années de sa vie.

Deux décennies plus tard, le monde a bien changé, le PTB aussi. Qui l’eût cru ? C’est désormais une force qui compte, avec quinze députés (sur 150) à la Chambre, un député européen, neuf sièges au Parlement flamand, sept au Parlement wallon, quatorze au Parlement bruxellois, et 258 élus locaux. Son président, Raoul Hedebouw, hâbleur, habile, rieur, affectif, apparaît dans le top 10 des personnalités politiques les plus populaires. Le parti a assoupli sa doctrine. Jadis rétif à toute compromission avec le pouvoir bourgeois, il est monté en 2024 dans plusieurs majorités communales, à Mons, à Forest, à Molenbeek. Il a aussi réorienté son approche internationale, abandonnant le soutien explicite à des mouvements armés en Afrique, Asie ou Amérique latine, cessant aussi de jouer le rôle d’ambassade officieuse de toute organisation ou État se réclamant du communisme à travers le globe.

Logé dans une ancienne usine de radios, le siège bruxellois du PTB se dresse boulevard Lemonnier, entre la Bourse et la gare du Midi. Les murs du hall d’entrée sont entièrement recouverts de miroirs, façon galerie des glaces. Sur la petite table située à la réception, des dépliants montrent les visages de Georges-Louis Bouchez et Maxime Prévot à la manière de malfrats aux arrêts, surmontés d’un « Wanted ». Si le parti se plie aux règles du jeu parlementaire, il n’en recourt pas moins aux bonnes vieilles recettes de l’agitation-propagande — les présidents du MR et des Engagés ont d’ailleurs publiquement dénoncé ces attaques personnelles, jugées indignes.

On s’installe dans une des salles de réunion, qui toutes portent le nom d’une égérie de la lutte des classes — le député communiste assassiné Julien Lahaut, l’activiste américaine des droits civiques Angela Davis, la militante anticoloniale congolaise Léonie Abo… Sur un présentoir, un beau livre présente les richesses de La Havane, accompagné d’un petit écriteau : « Un cadeau de nos amis cubains. Une idée de voyage peut-être. (Ne pas emporter SVP) ». Plus loin dans le couloir, un grand portrait en noir et blanc d’Ernesto Guevara, dit le Che, orne le mur. À presque soixante ans de distance, la mystique révolutionnaire continue d’agir. Raoul Hedebouw en porte le flambeau.

En matière internationale, les prises de position du PTB englobent presque toujours une critique des États-Unis. Votre rapport à l’Amérique passe-t-il exclusivement par ce prisme idéologique ?

La question, évidemment, c’est quelle Amérique ? L’Amérique politique, l’Amérique du capital, ce n’est pas mon monde. Après, il y a l’Amérique populaire. Moi, je suis un enfant du hip-hop. Drake, Snoop Dogg… ça m’a toujours touché. L’hégémonie culturelle américaine est mondiale et je n’y échappe pas, elle faisait partie de ma life quand j’étais un petit ket de Herstal. J’ai vu Rocky 1, 2, 3, 4… Les États-Unis sont présents tout autour de nous. Et quand on est enfant, on ne s’en rend pas compte, mais c’est spécifique à l’Amérique. Les autres nations, les autres cultures n’ont pas ce droit de s’imposer partout dans le monde.

Vous êtes aussi un fan du groupe rock Rage Against the Machine…

C’est ce qui s’est fait de mieux aux États-Unis en musique, aujourd’hui encore. Et c’est intéressant, parce que dans le nom du groupe, The Machine, c’est The Capitalist Machine. Ce n’est pas un hasard si Rage émerge aux États-Unis en 1992-93. Il y a une crise sociale à ce moment-là. Tout le rêve américain explose. Après la chute du Mur de Berlin, ce qui devait être soi-disant la fin de l’histoire, le triomphe du capitalisme mondialisé sous obédience américaine, tu as toute une jeunesse américaine qui vit l’exact contraire. Face à cette réalité, d’autres groupes expriment un côté déprimé. Zack De La Rocha et Tom Morello, les deux visages du groupe, incarnent au contraire une résistance active. Comme jeune militant en devenir, ça m’a marqué, et c’est une vision du monde qui m’anime encore. J’écoute Rage, par exemple, avant d’aller à un débat télévisé.

L’ironie, c’est que cette vision du monde qui vous inspire s’est développée à partir des États-Unis eux-mêmes, au cœur de The Machine.

Cela montre bien que la lutte des classes, qu’elle soit économique ou culturelle, se déroule au sein même des sociétés. L’an passé, Chris Smalls était invité à ManiFiesta, l’événement que le PTB organise chaque été à la mer. Il a été le pionnier dans l’organisation des premiers syndicats au sein du groupe Amazon. Beaucoup pensent : non, impossible, chez Amazon, on ne peut pas mener un travail syndical ! Mais si, Chris Smalls nous a expliqué qu’on pouvait y arriver. Et le soir, il a donné un concert de hip-hop improvisé dans une des tentes de ManiFiesta. Les luttes sociales américaines nous influencent donc. On a aussi reçu la directrice de campagne de Zohran Mamdani, le nouveau maire de New York, pour expliquer comment la campagne électorale s’est passée. Vu d’Europe, on croit parfois que Trump gagne sur tous les terrains. Mais il y a face à lui beaucoup de contre-pouvoirs, beaucoup plus qu’on ne le pense.

Qu’avez-vous retenu de vos échanges avec le staff de Zohran Mamdani ?

Il y a d’abord un espoir, celui d’oser revenir avec un vrai discours de gauche, ce qui n’est pas simple aux États-Unis. Cette campagne nous a aussi beaucoup intéressés dans sa dimension organisationnelle. La gauche a souvent tendance à délaisser voire à mépriser les questions organisationnelles. On réduit tous les enjeux à leur dimension politique. Mais non, l’organisation du peuple, c’est une question hyper importante ! Il y a d’ailleurs plein de formes d’organisation différentes qui coexistent. Là, il y a un vrai débat de doctrines entre populisme de gauche, mouvementisme, partis d’avant-garde et d’autres tendances encore. La question est : comment on structure le peuple ? De ce point de vue, l’expérience new-yorkaise était intéressante. Dans l’équipe de Zohran Mamdani, ils parlent d’une grassroots campaign, une campagne de base. Énormément de gens ont fait des petites donations, ont mené campagne autour d’eux, d’une manière très horizontale. Cela a permis de court-circuiter le framing des grands médias américains, qui sont encore plus concentrés qu’en Europe. On avait déjà étudié la campagne de Bernie Sanders, en 2020, lors des primaires démocrates. Les campagnes présidentielles permettent de mettre beaucoup de gens au travail, dans un militantisme très concret. Malheureusement, et c’est ça qu’on veut résoudre avec le PTB, ces dynamiques retombent souvent après le big ask. C’est vrai aux États-Unis, mais aussi en France. Un point faible du mouvementisme, c’est de ne pas organiser d’une manière durable les travailleurs. Pour cet aspect-là, je crois qu’une structure de parti convient très bien. Mais entre le PS, Ecolo, le MR, ce n’est pas non plus la même chose… Derrière chaque mode d’organisation, il y a une vision stratégique. Au PTB, le fait de vouloir structurer des groupes de base avec un militantisme actif, ça correspond à une vision de comment la classe travailleuse doit s’émanciper.

N’y a-t-il pas un risque de surinterpréter la victoire de Zohran Mamdani ? Une grande ville multiculturelle comme New York est-elle représentative des tendances à l’œuvre dans le reste des États-Unis ?

Cela reste passionnant d’analyser les résistances de la gauche américaine, qui se retrouve au cœur de la métropole impérialiste, avec tout ce que ça comporte de contradictions par rapport aux autres nations du monde, et avec aussi une répression très présente. Autour de Trump, il y a une fascisation en cours de la politique américaine. Tous les contre-pouvoirs sont attaqués. Les grands capitaux ont pris officiellement le gouvernement en main. Une thèse marxiste de base est d’analyser la nature de classe de l’État. On a en Europe des États dont la nature de classe est bourgeoise. Mais aux États-Unis, le gouvernement a carrément été accaparé directement par les bourgeois eux-mêmes et il y existe une avant-garde syndicale, associative, confrontée aux mêmes défis que nous. Par exemple, les responsables syndicaux sont en train de réussir l’implantation dans de nouvelles entreprises logistiques, du type Amazon et compagnie. Là où il y a une volonté, il y a un chemin, comme disait l’autre¹. L’exemple de la gauche américaine permet d’aller contre un certain défaitisme ambiant en Europe, selon lequel on ne retrouvera plus les grandes mobilisations du passé. Mais avant, ce n’était pas simple non plus. Contrairement à une idée répandue, le monde du travail est moins atomisé aujourd’hui qu’au début du XXe siècle. Les grandes entreprises étaient l’exception, l’artisanat était encore hyper présent, la plus grosse partie du peuple était composée de paysans et d’agriculteurs sur leurs terrains. Bien sûr, les conditions ont changé, mais le défi, c’est de trouver des solutions, et pour y arriver, il faut des militants. Sans militants qui, au début du XXe siècle, ouvrent une voie, qu’elle soit syndicale ou politique, il n’y a pas de rapport de force qui se construit en 1945 pour fonder la Sécurité sociale.

L’analyse marxiste est parfois résumée de façon grossière : les conditions objectives, les paramètres socio-économiques ou géographiques, détermineraient l’issue des luttes politiques. Ce n’est pas si simple, dites-vous ?

Non, pas du tout. C’est une interprétation fausse de ses écrits. Marx n’a jamais été déterministe. Il était très conscient du rôle que peuvent jouer des individus ou des organisations. C’est aussi pour ça qu’il voulait structurer un parti ouvrier. Après, avec le matérialisme historique, Marx a bien analysé pourquoi les décisions politiques se prennent sur une base économique. Et là, dans le dossier qui nous concerne aujourd’hui, une autre mauvaise interprétation existe aussi. Elle consiste à dire que tout ce qui se passe aujourd’hui, c’est parce que Trump est fou. Ça ne tient pas du tout la route. La crise du capitalisme américain est évidemment l’infrastructure sur laquelle se greffent les décisions politiques de Trump. C’est donc une réaction dialectique. Je sais qu’aujourd’hui on a plutôt tendance à tout voir de manière métaphysique, de manière fixiste. Mais moi, je suis biologiste de formation, je crois dans la dialectique, c’est-à-dire une interaction des contraires.

Sans tout résumer à des ressorts individuels, sans la personnalité particulière de Donald Trump, le tableau politique aux États-Unis serait sans doute fort différent. Tout comme il serait différent à New York sans un Zohran Mamdani capable de catalyser une certaine énergie militante ou contestataire.

Des personnes jouent des rôles accélérateurs, évidemment, dans le mouvement, dans l’histoire. Mais je pense que le facteur subjectif peut aussi être traduit par parti et par mouvement. Mamdani est le résultat d’un mouvement socialiste présent aux États-Unis, et qui se structure. Trump lui-même est le représentant d’un mouvement, d’une partie de la bourgeoisie américaine, de la tech, du complexe militaro-industriel qui voulait prendre le pouvoir.

Vous avez explicité votre rapport personnel aux États-Unis. En ce qui concerne votre parti, peut-on dire que le PTB est anti-américain ?

Non, vraiment pas. Parce qu’anti-américain, ça essentialiserait tout un continent… Le PTB est anti-impérialiste. Vient alors la question : pourquoi le PTB se focalise autant sur l’impérialisme étasunien ? Parce que nous estimons que c’est l’impérialisme le plus dangereux pour la paix dans le monde d’une part, et pour les équilibres mondiaux d’autre part. Il y a trois ans, on a invité Angela Davis à ManiFiesta. De l’avoir écoutée, j’ai encore la chair de poule. C’est ce que les États-Unis ont de plus beau à nous offrir. Elle a son portrait en grand, ici, dans le couloir. C’est pas un hasard. C’est une inspiration pour nous tous. C’est important comme militant PTB de s’ouvrir aux peuples latinos, africains, chinois, indiens, et de comprendre qu’il n’y a pas qu’une seule vision du monde, celle des États-Unis. Ça, c’est un enjeu politique majeur. J’ai travaillé deux ans à Kinshasa, au Congo. Après ça, on voit le monde différemment. Quand à la Chambre, je pose la question à Maxime Prévot ou à Theo Francken « pouvez-vous me dire combien d’Irakiens sont morts après la guerre en Irak ? », personne ne sait répondre. Tout le monde est mal à l’aise. Puis je donne la réponse : un million de morts. Pourquoi je le dis ? Parce que ça découle d’un prisme occidental d’avoir oublié le million de morts. Dans le Sud, personne n’a oublié la guerre en Irak. Tous les peuples du Sud savent que ça aurait pu leur arriver. Les pays latinos, ils savent que Pinochet² n’aurait pas pu faire le quart de la moitié de ce qu’il a fait sans l’aide active de la CIA. Tout ça fait partie de la culture politique des peuples du Sud. J’ai été au Vietnam en voyage. Le peuple vietnamien n’a pas oublié l’agent orange³. Les habitants en payent encore les conséquences. Même chose avec la Libye, avec le renversement de Khadafi⁴. Qui se soucie encore des conséquences de nos bombardements ? Je ne parle pas des F-16 américains, je parle des Rafales français, des F-16 belges qui y ont été bombarder. Ça a causé des milliers et des milliers de morts. Il n’y a plus d’État. C’est le chaos sur lequel pullulent des clans islamistes et compagnie.

On pourrait objecter qu’avant l’intervention militaire occidentale, la dictature de Khadafi était peut-être aussi meurtrière.

Mais elle ne l’était pas. Et cette intervention était illégale. Je le rappelle : illégale ! C’est au peuple libyen de décider ce qu’il veut faire. Pour moi, le moment fondamental, c’est 1945 ! Le monde décide de se donner un document, la charte des Nations Unies, qui indique qu’on arrête de se mêler des affaires intérieures des autres pays. C’est clair, c’est net. Les Zimbabwéens, les Maliens, les Burkinabés n’ont pas à intervenir dans les problèmes belges, qu’ils soient communautaires ou économiques. Et nous, les Belges, les Européens, les Américains, n’avons pas à intervenir dans les affaires intérieures des peuples africains, latinos et asiatiques. C’est cet acquis de 1945 qui est attaqué de toute part par les puissances impérialistes. On est dans un paradigme néocolonial, il n’y a pas d’autre mot.

Qu’entendez-vous par « néocolonial » ?

Chaque année, il y a 100 milliards d’euros qui viennent de l’Afrique vers la France, l’Allemagne et l’Italie — rien que ces trois pays-là. Voilà pour les flux de capitaux. Cela montre bien que l’exploitation des pays du Sud par le Nord continue. C’est la définition du néocolonialisme. Formellement, les pays sont devenus indépendants, mais économiquement et militairement, ils ne le sont pas. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les attaques militaires se font contre les quelques pays qui ont encore une certaine autonomie nationale. C’était l’Irak de Saddam Hussein, c’était la Syrie, c’était la Libye. Des pays dont je ne défends pas le régime, pas du tout, mais qui avaient sur la place mondiale une autonomie dans leur gestion économique et militaire. Le pouvoir américain et européen est basé sur l’exploitation. Le pouvoir américain qui sort de Bretton Woods⁵ repose sur la force du dollar. Sans la place centrale du dollar, l’économie américaine s’effondre. À Kinshasa, toutes les petites transactions se font en dollars. Le franc congolais est très peu présent sur le marché, y compris national. C’est le cas de beaucoup de peuples dans le monde.

C’est selon vous un des signes tangibles de l’impérialisme ?

La Banque centrale américaine a plus de pouvoir que certains gouvernements. Quand elle décide de faire fluctuer la valeur de sa monnaie, dans les faits, cela revient à détruire d’autres monnaies. D’ailleurs, on voit que les émeutes iraniennes ont aussi été encouragées par des fluctuations de monnaies organisées par les Américains. C’est de bonne guerre, c’est la déstabilisation interne des pays. Ce que je dis ici, c’était une connaissance commune de l’ensemble des progressistes du monde et des pays du Sud dans les années 1980. Avec la chute du Mur, qui fut un changement de paradigme fondamental au niveau mondial, cette conscience-là s’est un peu perdue. Mais je constate que, depuis dix ans, depuis la crise financière de 2008 et les interventions étrangères qui ont suivi, il y a une conscience qui est en train d’augmenter.

Quel type de rapports l’Europe doit-elle établir avec la Chine, selon vous ?

Je pense que l’Europe a tout intérêt à développer une relation équitable et respectueuse, sur pied d’égalité, avec tous les pays du Sud. Pas seulement avec la Chine. Le Sud global, il est pluriel. J’ai certaines craintes actuellement quand j’entends des dirigeants européens assumer le fait que les Américains ne seront plus notre allié. Quelle alternative veut-on ? Est-ce pour construire à la place une puissance impérialiste européenne ? Theo Francken est très clair là-dedans. Il dit qu’on a besoin d’une autonomie militaire par rapport aux Américains. Conséquence : on va acheter des milliers de blindés, dont la première fonction technique est d’intervenir dans le Sahel. Pas pour intervenir sur le front ukrainien. Les fiches techniques de nos blindés sont conçues pour pouvoir intervenir dans les pays du Sahel. L’armée belge fait maintenant des entraînements au Gabon. Derrière, l’idée, c’est quoi ? Un élément-clé, c’est le speech de Marco Rubio, le secrétaire d’État américain, à Munich, le 14 février dernier. Il vient soi-disant rassurer les Européens en leur disant « nous sommes vos alliés ». Sur ce, il développe tout un discours néocolonial pour dire que l’erreur majeure de l’Union européenne, à partir de 1945, est d’avoir vu son empire se rétracter. Au nom d’une certaine générosité, et sous la contrainte aussi d’un rapport de force tiers-mondiste, on a accepté que l’empire européen se rétracte. L’erreur système, pour Rubio, c’est 1945. Selon lui, on doit revenir aux puissances occidentales. Et à la fin de son speech, il reçoit une standing ovation de tous nos ministres européens. Pourquoi ? Parce que toutes les élites politiques et économiques européennes sont d’accord avec cette vision néocoloniale.

Pour vous, il n’y a aucune raison pour l’Europe de maintenir une forme de partenariat privilégié avec les États-Unis ?

Non, la convergence entre les deux continents est une convergence impérialiste. La convergence culturelle en découle seulement. Lénine donne une description très claire de ce qu’est l’impérialisme : c’est le capitalisme des monopoles. C’est-à-dire que le monde est partagé entre quelques monopoles dans chaque branche d’industrie. Or on n’a jamais connu une telle concentration du pouvoir mondialisé dans quelques conseils d’administration. Quatre entreprises, les fameux ABCD⁶, contrôlent 80 % du marché des céréales, des grains. Ces quatre entreprises décident des stocks mondiaux sur toute la planète. Est-ce qu’on s’imagine ce que ça veut dire ? Ce sont elles qui ont décidé d’affamer les pays du Maghreb — une des causes économiques des révoltes dans les pays arabes. C’est incroyable ! Une bière sur quatre dans le monde est produite avec les céréales d’une de ces entreprises. Marx n’aurait jamais pu imaginer une telle concentration de pouvoir. Même chose d’un point de vue de la concentration du prolétariat : 1,5 million de salariés travaillent pour Amazon. Marx n’aurait jamais pu imaginer une telle concentration de pouvoir, non au profit des peuples, des travailleurs, mais au profit de quelques actionnaires. Et donc, pour revenir sur l’analyse de l’impérialisme, le combat entre nations est un combat de conquête de marchés. Toutes les guerres sont faites pour de l’argent. Il y a le pétrole bien sûr. On ne peut pas dissocier la guerre en Iran avec le fait que l’Iran est la première réserve mondiale de gaz, la quatrième de pétrole. Les minerais rares sont une nouvelle donne importante dans la construction de l’économie impérialiste. Et comme par hasard, on va avoir des interventions en Bolivie, en République démocratique du Congo… Trump veut intervenir en Ukraine pour prendre possession du sous-sol ukrainien qui ne fabrique pas que du blé, mais aussi des minerais rares. Donc les guerres se font pour des conquêtes de marché. C’est l’abc de l’analyse anti-impérialiste. De manière identitaire, le PTB se définit comme un parti anti-impérialiste. Auparavant, ce type de grille d’analyse était partagée avec d’autres mouvements de la gauche traditionnelle. Aujourd’hui, à quelques exceptions près, ce débat est quasiment inexistant. Il y a un alignement idéologique.

La conclusion logique de votre critique de l’impérialisme, c’est que la Belgique doit quitter l’OTAN ?

L’OTAN n’est pas un concept abstrait. L’OTAN est un bloc militaire. Au PTB, nous pensons que la notion même de bloc militaire amène à la guerre. À la guerre mondiale. On n’a pas à travailler dans des blocs militaires définitifs. On peut être d’accord avec des pays sur certaines choses, pas sur d’autres. C’est la formation de nouveaux blocs militaires qu’on a voulu éviter, justement, après la Deuxième Guerre mondiale. De plus, l’OTAN est dominé de A à Z et de Z à A par les Américains. D’un point de vue technique, militaire, économique. La Belgique a-t-elle intérêt, pour sa sécurité, à intégrer une telle structure, qui est une structure offensive ? L’OTAN est une structure offensive. On n’achète pas des F-35 pour la défense. On achète des F-35 pour attaquer. Ces armes sont conçues pour attaquer. Et qui plus est, pour emporter des armes nucléaires. C’est pour ça qu’on a choisi ce modèle… J’ai vécu les débats en direct avec Charles Michel en 2014. Pourquoi a-t-on pris le F-35 ? Parce qu’il pouvait porter l’ogive nucléaire. Ce n’est pas une manière de garantir notre sécurité… Notre sécurité ne peut être garantie que par une vision inclusive et collective de celle-ci, comme on l’a fait par le passé avec l’Union Soviétique dans le cadre de l’OSCE⁷. La doctrine Harmel⁸, c’était une façon de penser la désescalade entre l’Est et l’Ouest, en partant de l’idée que la Russie resterait notre voisine, qu’on le veuille ou non. L’idée était de laisser de la place à la diplomatie, à partir de ce principe qui régit les relations entre grandes puissances : si tu ne te sens pas en sécurité, je ne me sens pas en sécurité, et vice-versa. La Belgique a joué un rôle pionnier dans cette conception, et ce n’est pas un hasard. Cela découle du fait que nous ne sommes pas une grande puissance. Aujourd’hui, nous devons repenser des moyens d’amorcer une désescalade. Si on monte dans une escalade nucléaire, ce qu’on est en train de faire maintenant, on va vers la guerre mondiale. Je pense qu’Angela Merkel et Nicolas Sarkozy⁹ avaient raison, en avril 2008, au sommet de Bucarest, quand ils ont dit qu’étendre l’OTAN à l’Est n’allait pas garantir notre sécurité. Ce n’était pas le PTB qui le disait, c’était Sarko et Merkel ! Et ce sont les Américains qui ont poussé à faire l’extension de l’OTAN dans les pays de l’Est. On doit bien reconnaître que ça ne nous a pas apporté la sécurité.

Vous réservez vos critiques les plus dures aux États-Unis et vous épargnez relativement toute une série de régimes autoritaires. Par exemple, la république islamique d’Iran.

Notre position est on ne peut plus claire : en Iran, on soutient le parti marxiste Tudeh. Nos camarades ont été opprimés par la théocratie iranienne, donc on est bien placé pour dire tout le mal qu’on pense de ce régime… Nos camarades de combat ont subi de plein fouet et subissent encore l’oppression du régime des mollahs. De ce point de vue-là, la situation n’a rien à voir avec celle de Cuba, un pays pour lequel on a une affinité idéologique. Et le raisonnement que je tiens pour l’Iran, je pourrais le faire pour l’Irak, pour l’Afghanistan. Nos camarades en Iran disent : on ne peut pas parler d’une lutte démocratique et sociale dans notre pays si notre pays n’est pas libre. Et comment le pays pourrait-il être libre s’il subit des bombardements impérialistes qui ont pour objectif de démembrer le pays et de l’exploiter ? Le problème, c’est qu’à un moment, une machine médiatique se met en marche. Seul le PTB tient bon dans la défense du droit international, pendant que tous les autres disent : regardez les abominations commises par ce régime, c’est un scandale, il faut le bombarder ! Mais si on devait aller bombarder tous les pays dans lesquels il y a des scandales, on n’arrêterait pas. Cela fait déjà vingt ans que Prévot et compagnie auraient dû envoyer des F-16 en Arabie saoudite ou dans d’autres monarchies du Golfe, des pays où il n’y a même pas d’élections ! On ne l’a jamais fait. Pourquoi ? Parce qu’ils ont le pétrole. Il y a un enjeu intellectuel de rouvrir le débat sur les questions internationales. Non, tout n’est pas noir-blanc. Malheureusement, dans ce domaine, l’esprit critique s’est restreint.

Pourquoi condamnez-vous si mollement l’agression russe contre l’Ukraine ?

Ce n’est pas vrai, on a dès le départ condamné l’invasion russe, mais on a tout de suite dit aussi que la solution n’allait pas être le déclenchement d’une guerre mondiale par forces interposées. L’histoire n’a pas commencé le 22 février 2022. Après la chute de l’Union soviétique, les puissances occidentales s’étaient engagées à ne pas étendre l’OTAN aux frontières de la Russie. D’un point de vue symétrique, c’est comme si on avait accepté que le Luxembourg fasse partie d’une alliance militaire avec la Russie, avec l’installation de missiles sur le territoire luxembourgeois. La Belgique, à juste titre, refuserait. Donc, quand on me dit que c’est le droit de chaque peuple de décider, non, les décisions de ce type doivent s’inscrire dans une construction de la sécurité mondiale. Si je ne me sens pas en sécurité et que tu ne te sens pas en sécurité, on va vers la guerre.

Certains interprètent votre position dans ce conflit comme le signe d’une vieille sympathie prorusse qui resurgit.

J’entends parfois dire que Poutine est un communiste. M’enfin ! Poutine est le représentant des oligarques russes et de l’impérialisme russe. Il est tout sauf communiste. D’ailleurs, pour la petite histoire, dans sa première prise de parole publique après ce qu’il a appelé « l’opération spéciale », c’est-à-dire l’invasion de l’Ukraine, Poutine consacre un quart de son discours à critiquer Lénine, parce que ce sont les bolchéviques à l’origine qui ont reconnu le droit à l’autodétermination de la population ukrainienne. Toute l’idéologie grand-russe était, à juste titre, critiquée par les bolchéviques. Après, bien sûr, vis-à-vis de l’opinion russe, Poutine joue aussi sur une forme de nostalgie soviétique, mais globalement, je rappelle que la Russie est un pays capitaliste, où les grands groupes comme Gazprom ont beaucoup à dire. Je rappelle aussi que c’est Guy Verhofstadt10 qui a été serrer la pince de Poutine en 2007 pour faire du business avec lui, ce n’est pas Raoul Hedebouw. Toutes les élites européennes faisaient du business avec la Russie, tant que la Russie acceptait l’ordre mondial dominé par les Américains. Dès lors que, pour des raisons tout à fait capitalistes, cet ordre mondial ne convient plus à la Russie et à d’autres puissances, on va vers un danger de guerre.

Refuser de livrer des armes à l’Ukraine, attaquée militairement, ne revient-il pas à la jeter en pâture à la Russie de Poutine ?

Il y a dans ce raisonnement une erreur de départ. Parce qu’il y a deux manières de finir une guerre : soit en battant à plate couture un des deux camps, soit en négociant. Il n’y a pas d’autre manière, certainement pas avec une puissance nucléaire.

Beaucoup d’analystes soutiennent qu’avec Vladimir Poutine, la négociation ne mène à rien. Dès lors, la stratégie de l’état-major ukrainien revient à ralentir l’avancée des forces russes et à leur causer un maximum de pertes. De sorte que chaque kilomètre de terrain grappillé représente un tel coût humain pour la Russie qu’elle finisse par jeter l’éponge.

On va battre les Russes en les fatiguant… Le moins qu’on puisse dire, après quatre ans de guerre, c’est qu’on assiste à la faillite de ce raisonnement-là. Je constate pragmatiquement que l’option consistant à investir des milliards d’euros dans la guerre pour battre militairement les Russes, elle n’a pas marché. On a une guerre de tranchées avec un front qui bouge très peu. Croire qu’on va résoudre la situation en investissant des milliards supplémentaires… Non, on va faire perdurer la guerre. Et on va militariser l’Europe.

Donc, on soutient verbalement l’Ukraine en disant qu’on condamne l’agression russe mais on refuse de lui donner des armes ? Cela revient à accepter la défaite militaire de l’Ukraine.

Pas du tout.

L’implicite de votre raisonnement, c’est tout de même que l’Ukraine doit se montrer raisonnable, accepter au minimum de donner le Donbass et la Crimée à la Russie. C’est quand même curieux d’exiger d’un pays qu’il se laisse dépecer, non ?

Je ne suis pas ukrainien, ce n’est pas à moi d’aller dire aux Ukrainiens ce qu’ils doivent accepter ou pas. Mais le minimum serait que l’Union européenne prenne une initiative diplomatique, pour l’instant inexistante. On ne peut pas me citer le nom d’un diplomate européen sur l’affaire ukrainienne, il n’existe pas. Je pense par ailleurs qu’au plan international, le statut de neutralité de l’Ukraine me paraît être un point important. Et ça vaut pour beaucoup de pays de la région…

Pour la Géorgie, l’Azerbaïdjan, l’Arménie ?

Laisser la possibilité que les troupes de l’OTAN soient à la frontière russe, ça mène à la guerre mondiale. Il suffira d’une étincelle, qu’un coup de feu ou un missile parte… On voit déjà maintenant le danger avec les missiles qui approchent de la Roumanie, de la Pologne… Et donc, oui, la solution passera par une architecture complexe. C’était tout ce que l’Europe avait construit pendant des années avec l’OSCE. Les deux puissances s’observaient, avec un droit d’inspection des installations militaires de part et d’autre. Oui, la confiance ne se construit pas facilement et, des fois, il y a des regains de tension… La paix est un processus complexe. Mais croire que la guerre prépare la paix…

On voit des drapeaux palestiniens dans les bureaux des élus PTB, on ne voit pas de drapeaux ukrainiens. Pourquoi ?

Parce qu’il y a cette analyse géostratégique qui est là. Je pense aussi que le peuple ukrainien est jeté en pâture par les puissances. En fait, c’est une proxy-guerre11 organisée par les Américains. Ils voulaient eux-mêmes une confrontation avec la Russie. On va voir avec Trump s’il y a un changement d’optique, mais si un changement intervient, ce n’est pas parce que Trump veut faire une ASBL. S’il y a du changement, c’est parce que Trump réalise qu’il est en train de perdre la guerre économique avec la Chine. Quand il dit « je veux arrêter la guerre en Ukraine », ce n’est pas pour le peuple ukrainien, c’est parce qu’il a besoin de cette force économique et militaire pour s’attaquer à la Chine. Que ce soit en Iran ou en Ukraine par voie interposée, c’est la guerre des États-Unis contre la Chine qui se joue aujourd’hui.

Vous savez, moi, je veux bien imaginer un monde débarrassé de toute force militaire. Le problème, c’est que la réalité des grandes puissances n’est pas celle-là. Et qu’on est en train de gagner l’opinion publique à l’idée que la diplomatie serait de la naïveté. Mais c’est croire que la guerre va résoudre le problème qui est naïf, l’idée qu’avec des missiles, on va battre les Russes. Hum. Mais non, c’est une puissance nucléaire. Malgré ça, la Commission européenne a pour seule logique de continuer la guerre. Je ne peux pas m’empêcher d’y voir un agenda du patronat européen, et certainement allemand, pour militariser toute notre économie. Ne pas uniquement acheter des armes mais changer tout le tissu économique en faisant un shift vers la production militaire.

Qu’est-ce qui vous permet d’être aussi affirmatif ?

Il y a plein d’exemples. Voyez la mutation de l’économie allemande pour transformer Rheinmetall en géant de l’armement, spécialisé dans la production de blindés. Voyez les derniers développements d’Airbus. Le complexe militaro-industriel est une réalité politique et économique. Et contrairement à un frigo ou une machine à laver qui va s’user et qu’on va racheter après quinze ou vingt ans, un char, ça ne peut s’user que sur le champ de bataille. Même chose pour les missiles. Un moment donné, les stocks vont être remplis. Pour l’industrie militaire, il faut de la guerre. C’est l’output, c’est le marché. On en a besoin pour utiliser les missiles et faire tourner la machine, ce que les Américains ont pu faire en intervenant à trente-cinq ou quarante reprises ces vingt-cinq dernières années. Ce n’est pas un client individuel qui va acheter un missile. Ce sont les États qui en achètent pour faire la guerre. Si les stocks sont remplis, il n’y a plus d’usines. Et là, on a un shift qui devient dangereux. La militarisation, ce n’est pas que la production et l’achat d’armes. C’est aussi la mise de côté des défis climatiques, des défis sociaux, la restriction des droits démocratiques à l’intérieur des pays.

Imaginons un instant : le PTB gagne les élections en 2029 et vous devenez Premier ministre ou ministre des Affaires étrangères. Quelle serait la politique étrangère que vous mettriez en place ?

Je pense d’abord qu’on œuvrerait à rouvrir des relations basées sur le respect avec tous les pays du Sud. On n’irait pas dire aux Congolais ce qu’ils doivent faire au Congo. Au niveau de l’Europe, on demanderait la tenue d’un débat global sur notre sécurité. Je pense que la Belgique est bien placée, comme petite nation, pour prendre cette initiative. Ce n’est pas un hasard si la doctrine Harmel est née chez nous, là où les plus grandes nations, comme la France et l’Allemagne, ont beaucoup plus une tendance à l’expansion. On le voit aujourd’hui avec la volonté de la France de maintenir des bases militaires au Sahel. Je crois que la Belgique peut jouer à ce niveau un rôle positif, tout comme le Portugal et la Grèce. Ce sont des nations qui ont déjà joué des rôles démocratiques importants par le passé, parce qu’elles n’ont pas vocation à imposer à d’autres pays leur hégémonie, qu’elle soit économique, culturelle ou politique. Il en va tout autrement pour l’Allemagne. Je pense que le réarmement de l’Allemagne est un véritable danger, y compris pour l’Europe elle-même. Si on a exigé le non-réarmement de l’Allemagne, il y avait des raisons à cela. Ce n’était pas juste des paroles en l’air. C’est parce qu’on sait que le capital allemand a une tendance à vouloir résoudre ses problèmes économiques internes par l’expansion externe — et l’armée est une des composantes de cette soif d’expansion.

Après les expériences de 1870, de 1914-1918, de 1940-1945, les élites allemandes n’ont-elles pas été vaccinées contre ces tentations d’expansion par la force ?

Non, parce que malheureusement, il n’y a pas de vaccin contre la guerre. Éric Vuillard raconte bien, dans son roman L’Ordre du jour, comment le capital allemand a soutenu Hitler. Il faut le lire ! Il décrit bien comment le feu vert à Hitler est donné lors d’une grande négociation du capital allemand. Si les patrons d’IG Farben, Krupp, Opel, BASF, Bayer, Siemens et compagnie n’apportent pas leur soutien aux nazis, ces derniers n’arrivent pas à mettre leur plan en pratique. Il y a toujours une base économique au fascisme.