Nabil Ben Yadir : « Bruxelles, c’est presque Jérusalem »

Avec son film « Les Barons », Nabil Ben Yadir plaçait Molenbeek sur la carte de la comédie à succès. Le réalisateur s'est depuis considérablement éloigné du rire et de la légèreté. À l’entendre, son nouveau long-métrage, inspiré de l'affaire Ihsane Jarfi – trentenaire gay torturé et tué à Liège en 2012 – et toujours dans l’attente de pouvoir sortir en salles, est le plus violent et le plus dérangeant de l'histoire du cinéma belge. Chez Nabil Ben Yadir, la politique n’est donc jamais loin. Surtout si c’est pour étudier la Belgique, ce pays qui l’intrigue, et sa capitale, cette ville qu’il adore « par fainéantise ».

Ce matin-là, il porte sur le torse les lettres impri­mées d’un sweat à capuche : Human Republic. Deux mots pour une doc­trine poli­tique, pour une ligne de vie. Ce pour­rait être de la plate béa­ti­tude s’il n’y avait aus­si dans la façon qu’a Nabil Ben Yadir de voir le monde, de le scru­ter, de le fil­mer, toutes les nuances d’une âme par­fois sombre. 

En trois longs-métrages, le cinéaste bruxel­lois a construit un style propre, infu­sé de rires et de vio­lence, à parts presque égales. Les Barons, en 2009, chro­ni­quait les jours d’une clique de com­bi­nards ima­gi­na­tifs, entre petites arnaques et tour­ni­co­tis urbains à huit dans une BMW. Si on y aper­ce­vait Virginie Efira dans un rôle secon­daire, l’essentiel du cas­ting était molen­bee­kois. La Marche, en 2013, reve­nait sur ce qui sera plus tard appe­lé « la marche des beurs », une odys­sée de sept semaines de Marseille à Paris, moment fon­da­teur de l’antiracisme. On y retrou­vait, outre Olivier Gourmet, Jamel Debbouze et Hafsia Herzi, l’actrice bruxel­loise Lubna Azabal. Thriller sor­ti en 2017, Dode Hoek (Angle mort) emboî­tait les pas d’un com­mis­saire à la bri­gade des stups d’Anvers, Jan Verbeeck : hap­pé par la poli­tique, le flic se rêve en nou­veau héros de la droite popu­liste, mais une der­nière enquête le conduit à Charleroi…

Jusqu’aux salles obs­cures et aux tapis rouges, le che­min fut long. « Les gens ont l’impression que les films d’1h30 se tournent en 1h30. Ils n’imaginent pas que der­rière, ce sont des années de réflexion et de tra­vail », sous-titre Nabil Ben Yadir. Du tra­vail, il a connu les décli­nai­sons les plus haras­santes. Il a éprou­vé le quo­ti­dien de la wor­king class : élec­tro­mé­ca­ni­cien, ouvrier à l’usine Volkswagen de Forest, gar­dien de par­kings, entre autres labeurs, avant d’enfin sai­sir la camé­ra, à force de per­sé­vé­rance. « Déterminé à ne jamais vrai­ment lâcher l’affaire », comme rap­pait Suprême NTM. 

Nabil Ben Yadir pour­rait emprun­ter au duo de la Seine-Saint-Denis un genre de devise. « Tout n’est pas si facile, tout ne tient qu’à un fil. » Il était ado­les­cent au moment de la défer­lante hip-hop. « J’ai été désco­la­ri­sé pen­dant plus d’un an. Je me fai­sais virer, je chan­geais d’école, et le temps que le dos­sier arrive dans ma nou­velle école, je m’étais encore fait virer. On m’a mis en cou­ture-cui­sine. Des gens avaient déci­dé que je serais bien en cou­ture-cui­sine parce qu’il y avait des cours de des­sin. J’ai eu un par­cours assez chao­tique. Et écou­ter du rap m’a aidé à tenir bon. Les albums d’IAM ont été pour moi comme des mains ten­dues, des mains secou­rables. Il y a des chan­sons qui m’ont même sau­vé. Je pense en par­ti­cu­lier à Demain, c’est loin, un super mor­ceau qui dure neuf minutes sur L’école du micro d’argent, la réfé­rence ultime. » En Belgique, c’est un cer­tain Hamid Gharbaoui, mieux connu sous le nom de Benny B, qui fera entrer le rap dans presque tous les foyers du pays. « Il habi­tait la rue juste en bas de chez moi. On le voyait pas­ser, dis­cu­ter avec ses potes. Benny B, ce n’est pas le rap reven­di­ca­teur. Il avait créé un pro­duit, de façon tota­le­ment assu­mée, mais il avait com­pris com­ment tou­cher la corde popu­laire. Et nous, que voyait-on ? On voyait un mec du quar­tier qui por­tait un nom arabe et qui avait réus­si un truc. Cela nous ren­dait fiers. » 

Son regard porte en lui l’exil, le déra­ci­ne­ment, le mou­ve­ment, les glis­sades, les dérives. Avant même l’arrivée de ses parents à Molenbeek, la lignée avait déjà connu le chez-soi que l’on laisse, les bagages que l’on boucle à la hâte. « Mes parents sont nés en Algérie, comme toute une géné­ra­tion de Marocains qui y sont par­tis tra­vailler. Du jour au len­de­main, ils ont été expul­sés sur déci­sion du gou­ver­ne­ment algé­rien. Forcés manu mili­ta­ri de quit­ter leur mai­son, ils sont alors reve­nus au Maroc. C’est comme une bles­sure col­lec­tive qu’on tait. Beaucoup d’habitants de Molenbeek sont des Marocains du Nord, du côté de Oujda et Nador, dont les parents ou les grands-parents sont nés en Algérie. » 

Son pro­chain film, Animals, dont la sor­tie a été post­po­sée en rai­son du contexte sani­taire, est une immer­sion suf­fo­cante dans les heures qui ont pré­cé­dé et sui­vi l’agonie d’Ihsane Jarfi, jeune homme gay assas­si­né en avril 2012 à Liège. Nabil Ben Yadir pro­jette aus­si de tour­ner Les Baronnes, sur les femmes de Molenbeek. Il a d’autres pro­jets en cours. Pour l’heure, il reste dis­cret à leur sujet. À coup sûr, il n’en a pas fini de bra­quer sur l’histoire poli­tique et judi­ciaire belge ses fais­ceaux croi­sés d’ombre et de lumière. 

Votre fil­mo­gra­phie témoigne d’une fibre poli­tique, d’un inté­rêt pour l’état du corps social. Est-ce en vous depuis toujours ?

Je lis le jour­nal depuis que je suis enfant. Mon père a été pen­dant qua­rante ans chauf­feur-livreur du jour­nal Le Soir. Il condui­sait une camion­nette noire avec laquelle il allait dépo­ser aux libraires l’édition du matin, l’édition de l’après-midi. Parfois, je fai­sais le ser­vice avec lui. Cela fait qu’on a tou­jours eu le jour­nal gra­tuit à la mai­son. Maintenant encore, on a l’abonnement au Soir. J’ai aus­si été mar­qué par les ren­contres avec René Haquin, l’une des signa­tures emblé­ma­tiques du jour­nal. Mon père papo­tait sou­vent avec lui, et ils avaient fini par deve­nir potes. René Haquin venait à la mai­son, il nous a aidés à démé­na­ger. Il a écrit plu­sieurs bou­quins sur les grandes affaires judi­ciaires belges. On le voyait dans les émis­sions télé, il avait un air de Gainsbourg, clope au bec. Tout ça fait que la Belgique m’a tou­jours inté­res­sé. Je trouve le pays intri­gant. Quelle est sa logique poli­tique ? Comment s’organise-t-il ? Je n’ai pas encore toutes les réponses, mais je ne me lasse pas de ce ter­ri­toire curieux, avec ce peuple bien par­ti­cu­lier. Et puis, la ques­tion des fron­tières me taraude pas mal, et à ce niveau, la Belgique est un cas d’école. Il y a les fron­tières visibles et les fron­tières invi­sibles, sou­vent plus fortes que nous. T’es à Molenbeek, tu passes à 1000-Bruxelles, et en deux minutes à pied, tu changes d’univers. C’est ce que je raconte dans Les Barons, des mecs qui res­tent ensemble, qui tournent en rond en per­ma­nence. Alors qu’ils ont une voi­ture, ils ne quittent jamais le quar­tier parce que c’est une façon de se sen­tir en sécu­ri­té, d’être soi-même.

Comme d’autres à Paris font des tours sur le périph.

Voilà, ils tournent sur le périph mais ils ne rentrent jamais dans la ville. Les mecs de notre géné­ra­tion, on se disait qu’il fal­lait trou­ver une mai­son à Molenbeek parce que la com­mu­nau­té maro­caine était là. C’était aus­si une ques­tion de faci­li­té. Où tu veux aller habi­ter avec tes enfants ? Là où habite le voi­sin de ta grand-mère, qui connaît un ami dans ton vil­lage d’origine au Maroc… Quand mon père a trou­vé la mai­son où on habite à Molenbeek, il hési­tait entre cette mai­son et une autre, plus grande, moins chère, ave­nue Louise. Et mon père a vou­lu Molenbeek. Je pense que j’aurais été ren­tier s’il avait ache­té la mai­son ave­nue Louise, parce qu’elle est immense, sept appar­te­ments, mais le choix était inté­res­sant. Se dire : on est d’abord là pour être en sécu­ri­té, pour par­ler aux gens. Alors oui, le résul­tat, c’est qu’on s’est peut-être un peu enfer­més sur nous-mêmes. C’est ça, les fron­tières invi­sibles. 

Votre père est venu à Bruxelles comme ouvrier ?

Il a fait plein de jobs. Il a été chauf­feur de tram. J’ai appris sur le tard, par ma mère, qu’il avait été pro­jec­tion­niste dans un ciné­ma chaus­sée de Gand. Il a aus­si tra­vaillé dans un labo­ra­toire pho­to. Et puis, il a eu ce poste à l’imprimerie Rossel. C’est inté­res­sant de voir le par­cours, parce que, objec­ti­ve­ment, fal­lait y aller, tout lais­ser pour par­tir dans l’inconnu.

Surtout à une époque où il n’y avait ni antennes para­bo­liques, ni Internet pour se relier au pays. Le déra­ci­ne­ment était total, sans recours.

Mon père échan­geait avec sa maman par cas­sette radio. Il s’enregistrait, il par­lait pen­dant une heure. Il était assis à table et il me disait « viens dire bon­jour à ta grand-mère ». On envoyait la cas­sette par la poste, ou on la don­nait à une connais­sance qui par­tait au Maroc. Ma grand-mère réen­re­gis­trait des­sus, et elle ren­voyait. T’avais inté­rêt à avoir écou­té atten­ti­ve­ment pour pou­voir ensuite répondre pen­dant une heure. Ils com­mu­ni­quaient comme ça, en appuyant sur rec, et un mois plus tard, ils avaient la réponse, la voix des per­sonnes res­tées au pays. C’était un trip super. C’est exac­te­ment ce que nous n’arrivons plus à faire : prendre le temps, lui don­ner de la valeur.

La ques­tion de l’intégration est assez absente des « Barons ». N’est-cas pas ce qui a assu­ré le suc­cès du film, une façon de relâ­cher la pression ?

C’était un choix de ma part d’évacuer cette ques­tion de l’intégration. Le film montre un micro­cosme. Les mecs qui évo­luent à l’intérieur ne se demandent pas s’ils sont inté­grés. Ils sont ailleurs, ils sont les barons. Les gens qui parlent d’intégration, ils sont une étape avant ; eux, ils sont une étape après. Le fait d’en avoir fait une comé­die était en soi un acte poli­tique. La Marche, par le sujet, par le titre, c’est un film poli­tique, mais il l’est moins que Les Barons. Les Barons, il vient d’un vrai vide. 

Jamais le ciné­ma n’avait mon­tré le Bruxelles contem­po­rain de façon aus­si vivante.

Il y a eu d’autres films avant, bien sûr. Je pour­rais citer Brussels by night, sor­ti en 1983, mais c’est un truc qui a reten­ti d’une autre manière. Là, on mon­trait une mino­ri­té. Moi, je montre la nor­ma­li­té. C’est dingue de pen­ser que quand Les Barons est sor­ti en 2009, les gens se disaient : c’est la pre­mière fois qu’on montre Bruxelles, la pre­mière fois qu’on montre des jeunes de quar­tiers comme per­son­nages prin­ci­paux d’un film, la pre­mière fois qu’on voit un réa­li­sa­teur des quar­tiers por­ter un film. Hallucinant qu’en 2009, ce soient autant de pre­mières fois. Avec un outil, le ciné­ma, qui date des frères Lumière. 

Vous évo­quiez les fron­tières invi­sibles. Vous sen­tez-vous par­fois enfer­mé à Bruxelles ?

Non, mais ça a pris du temps. C’est une ques­tion de se sen­tir à l’aise. On a tou­jours bu des cafés au quar­tier. T’es là, tu bois ton café et après tu vas payer. Quand tu quittes le quar­tier et que tu te rends compte que le ser­veur te demande de payer avant de consom­mer, et qu’en plus, il n’exige pas ça de tous les clients, tu te dis : pour­quoi j’irais don­ner mon argent à ce mec-là qui n’a pas confiance en moi ? 

Vous avez tou­jours vécu à Molenbeek ?

Je suis né à l’hôpital Saint-Jean, près de la place Rogier, mais à par­tir du cin­quième jour, j’étais à Molenbeek. J’ai gran­di là. Mon père est mort mais ma mère habite tou­jours à Molenbeek. Moi, j’ai quit­té Molenbeek parce que la vie a fait que… Mais je ne suis pas loin, vous voyez ce que je veux dire ? C’est fou, psy­cho­lo­gi­que­ment, ça compte pour moi. J’habite du côté de la place Sainte-Catherine, je ne suis pas par­ti loin. Je reste près de la fron­tière, juste de l’autre côté du canal.

C’est une vraie fron­tière, le canal ?

C’est une fron­tière visible, mais elle se super­pose avec une fron­tière plus invi­sible. C’est tou­jours inté­res­sant que les jeunes sortent de leur quar­tier, mais c’est tout aus­si inté­res­sant que les gens de l’extérieur rentrent dans le quar­tier. Et ça vaut la peine d’analyser com­ment sont agen­cés les lieux à la jonc­tion de 1000-Bruxelles et de Molenbeek : vous avez la rue Dansaert, puis la chaus­sée de Gand qui la pro­longe, avec le pont sur le canal comme césure. La rue Dansaert est à double sens, mais la chaus­sée de Gand est à sens unique. On peut faci­le­ment sor­tir de Molenbeek, mais quand on est à Dansaert et qu’on arrive chaus­sée de Gand, on se retrouve face à un sens inter­dit. Comme si Molenbeek était impé­né­trable. Si on aime l’ordre des sym­boles, ce serait bien que cette rue soit à double sens.

Comment se noue aujourd’hui votre rap­port au Maroc ?

Un rap­port sur­tout lié au sou­ve­nir des vacances d’été quand j’étais enfant, puis à d’autres périodes de ma vie. J’ai fait des cas­tings au Maroc pour le rôle du père dans Les Barons. J’ai reçu un prix au fes­ti­val de Marrakech des mains d’Alfonso Cuarón. Mais c’est tou­jours com­pli­qué pour notre géné­ra­tion de par­ler du Maroc. Toujours com­pli­qué, tou­jours trop tard. On est des Rifains, on vient du nord, on parle ber­bère, pas arabe. C’est en soi par­ti­cu­lier, et une grande par­tie de la com­mu­nau­té maro­caine de Belgique par­tage cette par­ti­cu­la­ri­té, sur­tout à Molenbeek et à Anvers.

Une étude lin­guis­tique a mon­tré que dans les années 1980, le ber­bère était fort par­lé dans les rues de Bruxelles, par des enfants d’origine maro­caine qui l’utilisaient en alter­nance avec le fran­çais. Par la suite, l’arabe a sup­plan­té le ber­bère dans l’usage des Belgo-Marocains. 

Il y a tou­jours des gens qui parlent ber­bère, mais moins qu’avant. Moi-même, je parle arabe, enfin je me débrouille, mais avec ma mère, je parle fran­çais. Elle sait lire, elle sait écrire. Mon père, il fai­sait des mots croi­sés. Quand j’avais des mau­vais bul­le­tins, je ne pou­vais pas les évi­ter. J’essaye main­te­nant de repar­ler un peu arabe, mais ce n’est pas simple. Et le ber­bère, je le com­prends mais je le parle très peu, à mon grand regret, car je pense que c’est impor­tant de ne pas oublier. L’évolution dont vous par­lez tient en par­tie au rap­port à la reli­gion. Le Coran est en arabe. La langue de l’islam, c’est l’arabe. Je pense que ça joue. Et puis, les gens s’obligent à être iden­ti­fiables. Parler arabe, ça te rend iden­ti­fiable. Les gens pré­fèrent par­fois être iden­ti­fiables plu­tôt qu’identifiés. 

« J’adorerais atteindre le niveau de Louis de Funès, car c’est plus simple de faire pleu­rer que de faire rire. C’est ça mon horizon. »

Vous avez évo­qué votre père, livreur du jour­nal « Le Soir ». Quel rôle a joué votre mère dans votre édu­ca­tion cultu­relle et politique ?

Ma mère, c’est une ciné­phile avant tout. Elle ne tra­vaillait pas, elle s’occupait tota­le­ment de nous, elle lisait beau­coup, des romans, le jour­nal, et elle regar­dait des films. Ma pre­mière leçon de ciné­ma, je l’ai reçue d’elle. On regar­dait Rabbi Jacob, La Grande Vadrouille, et ma mère disait : ce n’est pas le film de Louis de Funès, c’est le film de Gérard Oury. J’ai com­pris l’importance du réa­li­sa­teur. L’Homme qui en savait trop, d’Alfred Hitchcock, est le pre­mier film qui m’a mar­qué. On le regar­dait à la mai­son car toute la pre­mière par­tie se passe à Marrakech. Je l’ai vu et revu, gamin. Un jour, je prends le TGV avec mon père pour aller voir ma tante dans le sud de la France. Dans le wagon-bar, je dis : papa, regarde, c’est Hitchcock ! J’avais 10 ans, j’étais très exci­té. Mon père me dit de me cal­mer. Et là, le mon­sieur nous dit : en effet, j’ai tour­né avec Alfred Hitchcock. C’était l’acteur fran­çais Daniel Gélin, qui avait un rôle dans L’Homme qui en savait trop. Mon père a déchi­ré une page de son jour­nal et il a deman­dé un auto­graphe. Daniel Gélin a écrit : « Pour Nabil, le jeune homme qui en savait trop ».

Nabil Ben Yadir, en 2021, c’est un homme qui regarde dans quelle direction ?

Aujourd’hui encore, ma réfé­rence, c’est le ciné­ma popu­laire. J’adorerais atteindre le niveau de Louis de Funès, car c’est plus simple de faire pleu­rer que de faire rire. C’est ça mon hori­zon. Un film comme Les aven­tures de Rabbi Jacob, le fond est super inté­res­sant. Tu com­mences à suivre un mec facho, raciste, anti­sé­mite, et tu te dis : c’est lui que je vais suivre ? Il y a les Arabes, les Juifs… Le fond est très dur. De nos jours, ce serait impos­sible de refaire Rabbi Jacob. Il y a des dia­logues, tu n’oserais même pas les pro­non­cer. Le film ne sor­ti­rait pas. Tout le monde l’attaquerait avant de l’avoir vu. Les dis­tri­bu­teurs seraient en panique. Même en 1973, il fal­lait des couilles pour faire Rabbi Jacob. D’ailleurs, Gérard Oury a eu très peur car le film est sor­ti dans un mau­vais timing. On était en pleine guerre des Six-Jours et sur l’affiche, on voyait Louis de Funès avec des tresses et, der­rière, un Arabe avec une grosse mous­tache. C’est pour ça que je res­pecte Gérard Oury, pour une forme de cou­rage. Quand il sort La Grande Vadrouille en 1966, il est atta­qué de par­tout, notam­ment par les asso­cia­tions d’anciens com­bat­tants. On lui reproche de ne pas mon­trer les crimes des nazis. Les gens ont été épous­tou­flés par l’audace de La vie est belle, mais c’est sor­ti en 1997. Oury, il tourne une comé­die sur la Seconde Guerre mon­diale alors que la mémoire est encore brûlante. 

Gardez-vous le sou­ve­nir de ce qui fut votre pre­mier enga­ge­ment, votre pre­mière indignation ? 

Je ne suis pas un com­bat­tant. Je ne suis pas un mec de manifs. Je suis un mec qui reven­dique des choses et qui les porte à sa manière. Après les atten­tats de Paris et Bruxelles, je refu­sais toutes les inter­views. Cela me fai­sait chier de voir les gens qui par­laient, mais j’avais encore moins de cré­dit qu’eux pour l’ouvrir. J’allais par­ler en tant que quoi ? En tant que clown de Molenbeek ? Certains médias auraient vou­lu m’entendre dire que je connais­sais Salah Abdeslam, mais je n’ai jamais accep­té de ren­trer là-dedans. J’étais autant cho­qué que tout le monde, donc lais­sez-moi tran­quille. Je n’oublierai jamais une his­toire qui m’est arri­vée quelques années plus tôt, en 2011. J’étais à Paris. Un jour­na­liste de la RTBF m’appelle très tôt, à 7 heures du matin : « Ben Laden est mort, on aime­rait avoir votre réac­tion. » J’étais sur le cul. Pourquoi vous m’appelez, moi, quand Ben Laden est mort ? Pourquoi vous ne m’avez pas appe­lé quand Michael Jackson est mort et que j’ai chia­lé ma race ? Parce que je suis un Arabe ? Quel est le lien avec Ben Laden ? Je m’appelle Ben Yadir, lui Ben Laden, ça ne veut pas dire qu’on est cou­sins. Mon com­bat, c’est de faire des films que les gens regardent et où le mes­sage poli­tique vient après. C’est l’effet kiss cool. D’où la forme est hyper impor­tante. Quand j’ai fait Dode Hoek, je vou­lais que les gens se disent : ah ouais, j’ai vu un thril­ler, bien fil­mé, une his­toire per­cu­tante. Et que dans un second temps seule­ment, ils pensent : c’est bizarre, cette his­toire d’un flic arabe qui est encore plus raciste que les autres, et puis ces croi­se­ments entre la Wallonie et Anvers. Pour cette rai­son, je n’étais pas d’accord avec la façon dont les dis­tri­bu­teurs ont ven­du La Marche. Ils ont par­lé plus de la reven­di­ca­tion, du racisme que du ciné­ma. Je leur disais : vous vous trom­pez, les gens ne vont pas aller voir un film qui parle de ça, et d’ailleurs le film ne parle pas que de ça, lais­sez les gens venir dans les salles, ne les dégoû­tez pas. On entend tout le temps par­ler du racisme au jour­nal télé­vi­sé, pour­quoi les gens iraient payer dix euros pour voir un film sur le racisme ?

Sur le Net, on peut revoir une confron­ta­tion entre Malek Boutih, ancien pré­sident de SOS Racisme et ex-diri­geant du PS fran­çais, et Hamé et Ekoué, du groupe de rap La Rumeur. Le face-à-face a pour cadre l’émission « Tout le monde en parle », en 2013. « Je pré­fère faire peu de choses que vendre beau­coup d’illusions », se défend Malek Boutih. « Vous avez ven­du beau­coup d’illusions, c’est ça le pro­blème ! » accusent Hamé et Ekoué. L’échange touche au cœur des enjeux évo­qués dans votre film « La Marche ».

Ce sont des gens du PS qui ont créé de toutes pièces l’association SOS Racisme à la fin de la marche des beurs. Pourquoi ? Pour cana­li­ser, pour cadrer. D’ailleurs, la marche des beurs est une inven­tion qui arrive à la fin du par­cours. Il n’y a pas que des beurs par­mi les mar­cheurs ! Il y a un prêtre catho­lique, un pas­teur pro­tes­tant, des habi­tants du quar­tier des Minguettes à Lyon, d’autres per­sonnes encore. C’est un mélange, avec des reven­di­ca­tions sociales. Le titre de départ, c’est la marche pour l’égalité et contre le racisme. Alors je com­prends la colère qu’exprime La Rumeur. Rien que l’expression « touche pas à mon pote », popu­la­ri­sée par SOS Racisme, elle me dérange. Un : je ne suis pas ton pote. Deux : c’est toi qui vas me défendre ? Donc je suis une vic­time et il y a un type à côté de moi, quelqu’un de blanc, qui va dire « touche pas à mon pote » ? Il y a quelque chose de biai­sé à la base, une dyna­mique qui ne vient pas de l’intérieur, pas de la réa­li­té, puisque les vic­times appa­rem­ment sont les potes, et ce ne sont pas eux qui parlent.

Cette séman­tique anti­ra­ciste des années 1980 paraît à pré­sent ter­ri­ble­ment datée.

Tout ce dis­cours ne mar­che­rait plus. Il serait même atta­qué. Les gens diraient : qui tu es, toi, pour par­ler comme ça ? Après, ça ne veut pas dire que seules cer­taines caté­go­ries de per­sonnes doivent s’impliquer dans la lutte anti­ra­ciste. L’idée, c’est que per­sonne ne parle à la place des pre­miers concer­nés. Le père et la mère du mec qui est mort, ce sont eux qui ont mal. Ce sont eux qui doivent pou­voir s’exprimer. Eux doivent ser­vir de micro. Le dis­cours sera d’autant plus sin­cère. Quand on voit ces jeunes qui meurent dans les com­mis­sa­riats, y com­pris en Belgique, on est obli­gé de recon­naître qu’il y a un gros pro­blème. Je ne parle même pas néces­sai­re­ment de crime raciste, mais il faut au moins poser le débat. Il y a du gaz sarin à l’intérieur des cel­lules à Bruxelles ? Comment se fait-il que des mecs meurent ?

Vous avez sor­ti « Dode Hoek » en 2017, au final par­ti­cu­liè­re­ment sombre. Quatre ans plus tard, selon les pro­jec­tions des der­niers son­dages, le Vlaams Belang est vir­tuel­le­ment pre­mier par­ti à la Chambre. Un film prémonitoire ?

Le ras-le-bol de la poli­tique était déjà là en 2017, et les extrêmes exploitent ce ras-le-bol. Ce serait bien que les par­tis au pou­voir recon­naissent qu’ils ont décon­né, qu’ils se réin­ventent. La solu­tion ne vien­dra pas avec des sym­boles. Les sym­boles ne m’intéressent pas. Certains disent qu’on a besoin de plus de diver­si­té dans le monde poli­tique. Moi, je dis : on a besoin de nor­ma­li­té. Commencer à par­ler de diver­si­té main­te­nant, c’est presque insul­tant. Regardez, sor­tez dehors, je vous mets au défi de savoir qui vous croi­sez. Les ori­gines, les cou­leurs… La diver­si­té est déjà là, c’est la nor­ma­li­té main­te­nant. Elle se res­sent dans la rue, sur les réseaux sociaux, chez les artistes, mais pas assez dans la politique. 

Comment alors nor­ma­li­ser la vie politique ?

Déjà, en main­te­nant le vote obli­ga­toire. Le jour où on enlève ça, c’est la fin. Georges-Louis Bouchez veut rendre le vote facul­ta­tif. Pour moi, c’est une pro­po­si­tion scan­da­leuse. Maggie De Block a même été plus loin en décla­rant, alors qu’elle était ministre, que les fau­tifs qui n’iraient pas voter ne cou­raient aucun risque de se retrou­ver en pri­son. Je trouve ça irres­pon­sable qu’une membre du gou­ver­ne­ment fédé­ral affirme avec autant de légè­re­té que les citoyens peuvent se sous­traire à leur devoir en toute impu­ni­té. Décidons alors car­ré­ment que plus per­sonne ne vote, et qu’une poi­gnée de diri­geants diri­ge­ront à la place du peuple. Ou alors conten­tons-nous de son­dages sur Internet. Certains pré­tendent que la démo­cra­tie, ce n’est pas d’obliger les gens. En fait, si ! On est bien obli­gé de payer ses impôts…

En cas d’abandon du vote obli­ga­toire, les barons iraient-ils voter ?

Non. La poli­tique n’arrive pas jusqu’à eux. Je ne dis pas qu’ils ne com­prennent pas la poli­tique mais ils ont d’autres pré­oc­cu­pa­tions qui font que la poli­tique ne les atteint pas. Le vote obli­ga­toire, ça per­met aux gens de se croi­ser une fois tous les cinq ans. C’est un ren­dez-vous démo­cra­tique entre les diri­geants des par­tis tra­di­tion­nels et, par exemple, les jeunes de Molenbeek. C’est pos­sible que les pre­miers dénigrent les seconds, et que les seconds détestent les pre­miers, mais au moins, la connexion entre les deux mondes se fait à la faveur de chaque élec­tion. Pour moi, l’intérêt du vote obli­ga­toire, c’est aus­si la prise en compte des citoyens les plus modé­rés. Parce que les gens qui sont contre, ils se bat­tront tou­jours avec plus d’acharnement que les gens qui sont pour. Celui qui dit non, non, non, il ne va pas craindre les kilo­mètres, il va te faire un mara­thon. Celui qui dit oui, oui, oui, il va te faire un sprint et après il va se dire : à quoi bon ? Le non, c’est une émo­tion, une colère, et c’est un car­bu­rant puis­sant. Le oui, ça ne peut pas être une émo­tion. Le vote per­met aux plus rai­son­nables, aux modé­rés, d’exprimer ce sen­ti­ment plus posi­tif, pour que le débat public ne soit pas entiè­re­ment domi­né par ceux qui crient non, non, non.

Votre pro­chain film, « Animals », raconte le meurtre homo­phobe d’Ihsane Jarfi. Pourquoi vous être sai­si de cette histoire ?

Dès le pre­mier article lu sur cette affaire, je me suis immé­dia­te­ment iden­ti­fié à Ihsane Jarfi, parce que ça aurait pu être moi. J’aurais pu me retrou­ver là, face à quatre types incon­trô­lables. Malheureusement, c’est une his­toire banale. Elle aurait pu se pas­ser au Texas avec un black entou­ré de quatre membres du Ku Klux Klan. C’est la même vio­lence. Une vio­lence de groupe qui conduit une poi­gnée d’individus à tuer un incon­nu parce qu’il repré­sente quelque chose qu’ils rejettent. Et cette vio­lence, elle com­mence par le verbe. À par­tir du moment où tu traites ta vic­time de merde, t’es pas un homme, t’es un pédé, celui qui est devant n’est plus un humain. Après, tout s’enclenche. Quand on déshu­ma­nise une per­sonne, il y a moins d’émotions. C’est comme tuer un ani­mal. La déshu­ma­ni­sa­tion com­mence par la vio­lence des mots, mais ça vaut la peine de se deman­der d’où vient la vio­lence des mots. Bien sou­vent, de l’absence de mots. Quand on n’a pas un voca­bu­laire énorme, toutes les vir­gules deviennent presque des insultes. Quand on n’a pas de réflexion sur les mots qu’on emploie, même un éner­ve­ment pas­sa­ger peut vous conduire à deve­nir violent ver­ba­le­ment, et la vio­lence ver­bale entraîne plein de choses.

« On est pas­sé de la loi du plus fort à la loi du plus fou. »

L’histoire d’Ihsane Jarfi rap­pelle le sort réser­vé en 2016 à Valentin Vermeersch, un jeune de 18 ans qui souf­frait d’un han­di­cap men­tal, tor­tu­ré, vio­lé et jeté dans la Meuse à Huy par ses cinq bourreaux. 

C’est presque la même his­toire. Il y a une fra­gi­li­té, un élé­ment per­çu comme spé­cial, en tout cas aux yeux des meur­triers, quelque chose qu’ils ne recon­naissent pas. Avec aus­si l’effet de groupe. Cinq contre un, ce n’est pas du tout l’esprit mous­que­taire. S’il n’y avait eu qu’une seule per­sonne face à Ihsane, aurait-elle été jusqu’à tuer ? Clairement, non. À trois, quatre, cinq, il com­mence à y avoir de la masse, une sur­en­chère, presque un engoue­ment – le mot est hor­rible. Ce n’est pas une his­toire de riches, pauvres, édu­qués, pas édu­qués. C’est une his­toire qui raconte le monde actuel, et ce monde est dingue.

Diriez-vous que c’est un monde plus violent que celui de votre enfance ?

Évidemment. Avant, c’était la per­sonne la plus forte qui inti­mi­dait, qui fai­sait peur. Maintenant, c’est la per­sonne la plus folle. C’est le plus fou qui domine, parce qu’il est incon­trô­lable, il ne suit aucune règle. C’est la loi du plus fou. Vous vous sou­ve­nez de la mode du hap­py slap­ping ? Des mecs qui se fil­maient avec leur télé­phone et qui don­naient des baffes dans la rue, sans rai­son. Un gars attend le bus, il voit deux mecs arri­ver et il se prend une baffe. C’est une humi­lia­tion qui va res­ter à vie, la vic­time va avoir des gosses, et un jour l’enfant va taper un truc sur le Net et il ver­ra son père se faire frap­per. Je pense que c’est une image de la socié­té de demain. On doit essayer de construire quelque chose autour de ça, mais je suis hyper pes­si­miste. Le risque, c’est que même après le confi­ne­ment, cha­cun reste chez soi, emmu­ré, avec la peur de l’autre. Je pense qu’on doit se battre un mini­mum pour nos liber­tés, car ce n’est vrai­ment pas le monde dans lequel on veut vivre. Je me mets à la place d’un enfant né pen­dant le pre­mier confi­ne­ment, il n’a jamais reçu un câlin d’une per­sonne autre que sa mère ou son père. On ne peut pas accep­ter que ça devienne une normalité. 

Qu’est-ce qui vous fait tenir ?

J’aime bien les paroles apai­santes, intel­li­gentes. J’admirais de longue date les dis­cours de Rachid Benzine et c’est deve­nu un ami très proche. Il a écrit ce livre magni­fique, Lettre à Nour, l’histoire d’un père qui com­mu­nique avec sa fille qui se trouve Syrie dans les rangs de Daech. C’est un livre sur la rela­tion père-fille, peu importe la reli­gion. J’ai accom­pa­gné Rachid lorsque l’adaptation théâ­trale a été jouée dans plu­sieurs pri­sons en France. Je me fon­dais dans le public, par­mi les déte­nus, pour regar­der la pièce, et j’assistais au débat après. Il y avait des mecs qui reve­naient de Syrie, qui avaient été en pre­mière page du jour­nal de Daech avec deux têtes cou­pées. Je me sou­viens d’une pri­son pour femmes avec des déte­nues éti­que­tées TIS (« ter­ro­ristes isla­mistes »). Certaines dérou­laient leur his­toire, et je me disais : bizarre, ça me rap­pelle quelque chose. J’avais lu dans le jour­nal un article sur une femme qui avait des bou­teilles de gaz chez elle et qui pro­je­tait de faire explo­ser un truc sur les Champs-Élysées. Quand tu la vois en vrai, c’est une sen­sa­tion très spé­ciale. Rachid Benzine arri­vait à débattre avec ces per­sonnes-là. C’est très impor­tant de bien choi­sir ses mots dans le cli­mat actuel, et lui, il avait les mots justes, apai­sants. J’ai vu un direc­teur de pri­son en larmes, parce que Rachid avait créé un échange d’une inten­si­té folle. Quand j’ai ter­mi­né le mon­tage d’Animals, c’est l’une des pre­mières per­sonnes à qui j’ai mon­tré le film. 

Parce que vous aviez un doute quant au fait de mon­trer à l’écran une vio­lence extrême ?

On a tou­jours un doute quand on fait un film, celui-ci par­ti­cu­liè­re­ment. Je n’avais aucun doute sur le fait qu’il fal­lait mon­trer la vio­lence, je vou­lais juste qu’on com­prenne bien que ce n’était pas une démons­tra­tion gra­tuite. Animals sera, je pense, une pre­mière dans le ciné­ma belge. Le film le plus violent que la Belgique ait connu, c’était C’est arri­vé près de chez vous, mais c’était une comé­die. On riait, on était mal à l’aise. Là, on ne rira pas. Quand j’ai mon­tré le film à Rachid Benzine, j’étais content qu’il com­prenne mes choix. J’aimerais que des per­sonnes presque homo­phobes aillent voir Animals, des gens qui se disent qu’à la limite, Ihsane n’a eu que ce qu’il méri­tait, et ensuite pou­voir créer un débat. Ce qui m’intéresse, c’est de me confron­ter à des gens qui ont des idées dif­fé­rentes des miennes, ou dif­fé­rentes de la majo­ri­té de la popu­la­tion – mais c’est quoi, la majo­ri­té ? Je pense qu’on serait très, très éton­né de voir la réa­li­té de l’âme humaine.

Simenon disait qu’à tra­vers ses romans, il cher­chait à com­prendre, et non à juger. Est-ce aus­si votre façon d’appréhender les drames humains ?

Je pense qu’il faut s’intéresser à la com­plexi­té de l’âme humaine, en tout cas ne pas juger tout de suite, même si inté­rieu­re­ment, c’est impos­sible de ne pas juger. On ne peut pas s’empêcher de pen­ser que ces actes sont cri­mi­nels. Ce qui m’intéresse, c’est com­ment on en arrive là, sans que ce com­ment devienne une excuse. On a été frap­pé par son père, alors on va frap­per son fils ? Ce n’est pas une rai­son valable, bien sûr. Mais le dan­ger si on juge, c’est d’en arri­ver à un regard tout noir ou tout blanc. Pour moi, ce n’est pas inté­res­sant. C’est le ciné­ma amé­ri­cain, le gen­til shé­rif contre le méchant Indien. Comprendre, ça ne veut pas dire accep­ter. J’aime bien me pen­cher sur les par­cours de vie : com­ment tu as vécu avant d’en arri­ver là, comme tu vas vivre après avec ce poids-là. 

Cette ques­tion du point d’équilibre entre com­pré­hen­sion et condam­na­tion était-elle pré­sente à votre esprit au moment de fil­mer l’extrême droite dans « Dode Hoek » ?

Pour don­ner une aura à Jan Verbeeck, le lea­der d’extrême droite dans Dode Hoek, il faut que les spec­ta­teurs fassent un rejet sur lui, mais qu’ils soient une seconde d’accord avec son dis­cours. Sur un point, tu vas être d’accord avec lui, et c’est par là qu’il va te prendre. La tac­tique des popu­listes, c’est celle de la bande-annonce. La bande-annonce est conçue pour t’attirer : tu vois deux explo­sions en une minute, tu penses que ça va être dingue, mais en fait, il y a deux explo­sions sur tout le film. Ils t’ont mis les meilleurs moments, mais der­rière, ils n’ont pas de film, pas de scé­na­rio, pas de réflexion. C’est une émo­tion forte et rapide, et c’est ça, l’atout du popu­lisme ! Parce qu’on est dans un monde où tu dois très vite dire oui ou non. Tu ne peux pas dire : laisse-moi un peu réflé­chir. Si tu réflé­chis, c’est que tu doutes. Si tu doutes, c’est que t’es pas clair. 

Les réseaux sociaux fonc­tionnent à plein avec cette logique de l’adhésion ou du rejet instantanés. 

Sur Instagram, sur TikTok, des mecs sont sui­vis par 800 000 per­sonnes. Moi, ça me ferait peur. Personne ne me suit, moi. J’ai joué le jeu à l’époque des Barons, mais c’était trop, c’est un autre monde. 

Une star comme Blanche Gardin n’est pas non plus sur les réseaux…

Pourtant, je connais Blanche Gardin, elle car­tonne. Je pense qu’on peut briller par son absence, vrai­ment. Et puis, ce n’est pas grave si t’es pas au cou­rant de tout. Je ne veux pas savoir qui m’a liké, qui m’insulte, qui me déteste. Je pense que c’est un truc qui va implo­ser. Les com­men­taires ano­nymes, ça devient fou… On parle des liber­tés, mais je pense qu’on a aus­si besoin de balises. L’anonymat, ça ne va pas. À un moment, il doit y a avoir un stop. Et moi, j’ai déjà fait le stop personnel. 

Comment envi­sa­gez-vous la suite de votre rela­tion ciné­ma­to­gra­phique à la Belgique ?

L’histoire du pays regorge de sujets qui me parlent. On me dit que ça coû­te­rait trop cher de faire un film sur Léopold II. Mais si je fais un film sur Léopold II, pas besoin d’aller au Congo, il n’y a jamais été. Ce serait un huis-clos. On n’est pas là-bas, on n’a pas conscience de ce qui s’y passe, on ne veut pas voir. Ne jamais aller dans ce qu’on appelle soi-même son jar­din secret, c’est par­ti­cu­lier. J’aimerais mon­trer com­ment les grandes puis­sances se par­tagent les colo­nies, com­ment l’échec de Léopold Ier a pous­sé Léopold II à fon­der sa propre colo­nie per­son­nelle sans rien deman­der au gou­ver­ne­ment, ce que son père avait fait, et il y avait tou­jours eu un ministre pour s’opposer à ses pro­jets. Les expé­di­tions de Stanley, le tra­cé d’une ligne de train en plein Congo, ça raconte l’âme humaine, la déraison. 

Lors d’interviews pré­cé­dentes, vous avez décla­ré que « Dode Hoek » avait pour décor la ver­ti­cale ABC (Anvers, Bruxelles, Charleroi). Ce sont sur­tout le A et le C qui sont pré­sents dans le film. Parce que vous étiez las­sé de Bruxelles ?

C’était un choix de sur­tout fil­mer la Flandre et la Wallonie, mais ce n’était pas une fatigue de ma part de fil­mer Bruxelles. Le final est à Bruxelles. C’est la capi­tale, ça reste le cœur des intrigues, le lieu des dénoue­ments. C’est com­pli­qué, la Belgique. On est en per­ma­nence en négo­cia­tion, même quand on a un gou­ver­ne­ment. C’est comme si la Belgique ne s’était jamais posée. Léopold Ier, le pre­mier roi des Belges, il était d’origine alle­mande, il avait peut-être envie d’être le roi d’Angleterre, il a failli deve­nir roi de Grèce, et en fin de compte, il se dit : allez, roi des Belges, pour­quoi pas. C’est toute l’histoire de ce pays… Il est tel­le­ment com­pli­qué que ça en devient dif­fi­cile de le faire péter. Quand il y a trois cro­chets à enle­ver, c’est très facile de démon­ter un meuble. Mais la Belgique, c’est comme une armoire avec plein de vis cachées dans tous les sens, on ne peut pas la démonter. 

En fin de compte, qu’est-ce qui tient le pays ensemble ?

Je pense que c’est Bruxelles. Et Bruxelles, c’est presque Jérusalem. Tout le monde la veut, tout le monde la res­pecte, tout le monde essaye de se l’approprier. C’est un chaos aus­si, où toutes les com­mu­nau­tés sont pré­sentes his­to­ri­que­ment. S’ajoute la dimen­sion inter­na­tio­nale, avec le siège de l’Union euro­péenne, de l’Otan. Mais il faut que Bruxelles reste Bruxelles. La ville ne peut pas deve­nir un dis­trict fédé­ral ou un dis­trict euro­péen. District, ça fait police. C’est un terme tel­le­ment vul­gaire. On dirait une mau­vaise série de télé. Bruxelles me ramène tous les lan­gages, tous les accents. J’adore Bruxelles un peu par fai­néan­tise, parce que je m’y sens bien. Mais au fond, ce qui me pas­sionne vrai­ment, c’est la Belgique.