Un jour de 1974, Marie Nagy débarque en Belgique. Elle laisse derrière elle une « enfance magique » en Colombie, à 2.600 mètres d’altitude, une fascination pour la révolution cubaine et un « élan romantique » envers les guérilleros. Le souvenir, aussi, d’ une société colombienne très machiste et poussée par des mouvements féministes hyperactifs. Le paradoxe a éveillé très tôt sa conscience politique, elle qui deviendra la première députée originaire d’un pays non européen. Une Belgique où, en dépit des avancées, « les femmes continuent de se faire flouer ».
Elle est colombienne autant que belge, mais beaucoup ne le savent pas, même parmi les personnes qui l’ont côtoyée des années durant. Elle fut une pionnière, mais elle ne le claironne pas. Elle est féministe, depuis toujours, mais universaliste, précise-t-elle, quand bien même le terme condense bien des discordes. Elle est « de celles qui manifestent », comme dans la chanson de Ferrat, au féminin toutefois. Elle est écologiste, le combat d’une vie ; elle a quitté Ecolo, sa famille de toujours. Elle est de gauche, admiratrice déclarée de l’ex-guérillero uruguayen Pepe Mujica, mais c’est dans les rangs du parti Défi, plutôt de centre droit, qu’elle a mis en 2024 un point final à trente-cinq ans de vie parlementaire.
Alors reprenons. Maria Nagy Patiño est née en 1957 à Bogota, capitale de la Colombie, 2 600 mètres d’altitude. Son père, un économiste hongrois, avait fui son pays d’origine après l’arrivée au pouvoir des communistes. Il a cherché en Amérique du Sud à rebâtir sa vie. Il s’est marié à une Colombienne. Un océan infini le séparait désormais du vieux monde, et pour sa fille Maria, l’horizon tout entier serait délimité par les Caraïbes, les Andes, l’Amazonie. Dans ce pays de tumulte et de fantasmagorie, elle grandit en se forgeant pour l’éternité le souvenir d’une « enfance magique ». Il y a ce grand-père orphelin, autodidacte, qui s’est fait tout seul et a créé une entreprise de nutriments pour bétail. « Il venait de nulle part. Sa vie était son boulot, sa famille, et un peu la culture. Il amenait ses enfants au théâtre. » Il y a la grand-mère aimante, avec son espagnol truffé de mots étranges, les manières désinvoltes et l’esprit festif des gens de la côte. Il y a les veillées où la grand-tante raconte des histoires extraordinaires, peuplées d’esprits maléfiques qui habitent la ciénaga. « On était assis autour d’elle, et on avait peur… Exactement comme dans les romans de Gabriel García Márquez. » Les soirées à la lueur des torches, au milieu d’une campagne plongée dans le noir absolu, dans une Colombie d’avant l’électricité, et jouissant d’une éphémère quiétude. « C’était avant l’arrivée du narcotrafic. C’était un pays marqué par la violence des années 1940, 1950, mais un pays beaucoup plus amical qu’il ne le devint par après. Les années 1980 furent des années horribles, même à Bogota. Ce pays n’existe plus, sauf dans mon imaginaire. »
La jeune femme arrive en Belgique en 1974. Maria Nagy Patiño devient Marie Nagy. En 1982, elle adhère à Ecolo, parti encore balbutiant. Sept ans plus tard, elle entre au parlement bruxellois. Elle est en Belgique la première députée originaire d’un pays non européen. « Au début, je me suis fait un peu attaquer par le Vlaams Blok, mais ça n’a pas duré. » Elle siège à la Communauté française, au Sénat, à la Chambre, au conseil communal de Bruxelles-Ville. Elle s’engage pour la dépénalisation de l’euthanasie, pour la régularisation des sans-papiers.
Jusqu’à la rupture avec Ecolo, en 2017, sur fond de divergences au sujet de la laïcité et d’un certain regain religieux. Il en reste « une très grande blessure », sur laquelle elle ne veut pas s’étendre. À la seule évocation de ce chapitre, sa voix se tord. C’est sur la liste Défi que Marie Nagy est réélue conseillère communale en 2018, députée régionale en 2019, avant de refermer le livre en 2024. Elle observe avec désolation la déroute électorale du parti, les rivalités intestines, et le cavalier seul de l’ancien président Olivier Maingain. « Je suis triste maintenant de ce qu’il arrive à Défi. Comment peut-on se tirer une balle dans le pied comme ça ? »
Avec son compagnon, elle s’est installée dans une ancienne imprimerie, près de la place Sainte-Catherine. « À une époque, beaucoup d’élus de premier plan vivaient dans le centre. Yvan Mayeur, Philippe Close, Ans Persoons, Henri Simons… Il y a eu tout un mouvement de retour vers le centre-ville. Et puis tout le monde est reparti. En un sens, je le comprends. Le centre est dur ! Il y a la pression, le bruit. Certains quartiers sont devenus invivables. » Elle n’imagine pourtant pas déménager. Entre les rires d’enfants, les pétarades des mobylettes, les trentenaires en virée et les touristes en goguette, elle se nourrit de la vie qui bat. Et dans son bel appartement, elle a aménagé un refuge à l’abri de la violence et de la vulgarité du monde.
Arrimée au canal. Abonnée aux pavés de la grand-place. Les veines ouvertes de l’Amérique latine, titre de l’un de ses livres de chevet, n’ont toutefois jamais cessé de la tirailler. En 2016, l’accord de paix entre le gouvernement colombien et la guérilla marxiste-léniniste des FARC a soulevé bien des espoirs, après plus d’un demi-siècle de guerre civile larvée. Le texte devait être approuvé par référendum. « J’ai recommencé à m’intéresser à la politique colombienne à ce moment-là. J’ai voté avec conviction, j’ai fait campagne pour le “oui” avec des amies. » Le résultat est un choc. Le « non » l’emporte de justesse : 50,21 %. La séquence révèle un pays fracturé, chauffé à blanc par la droite conservatrice. Le processus de paix se poursuit, cahin-caha. En récompense de ses efforts, le président colombien Juan Manuel Santos reçoit le prix Nobel de la paix. Depuis, le pays oscille entre élan d’espérance et amère stagnation. En 2022, Gustavo Petro est devenu le premier président de gauche, dans un pays longtemps cadenassé par le duopole entre libéraux et conservateurs. « J’ai voté pour Petro. Depuis son arrivée au pouvoir, il ne s’en sort pas super bien, mais on n’avait pas le choix. Il fallait l’alternance. »
Sa mère et sa sœur vivent toujours à Bogota. Elle y passera une partie de l’été, comme chaque année. Là-bas, elle s’abreuve de l’énergie colombienne. Elle rend visite à ses anciennes amies. Elle s’émerveille du côté « pas du tout déprimé » des habitants, malgré les épreuves. Elle se désole des inégalités criantes qui perdurent, des territoires excentrés qui restent « un peu à l’abandon ». Elle tressaille à chaque fois qu’elle entend la Canción sin miedo, la « chanson sans peur » écrite par la mexicaine Vivir Quintana contre les féminicides, et depuis devenue l’hymne omniprésent des luttes féministes partout en Amérique latine. « Une chanson incroyable. Quand je l’ai entendue pour la première fois, j’étais pétrifiée. » Son hymne à elle aussi.
Les questions d’égalité hommes-femmes étaient-elles au cœur de vos préoccupations dès le début de votre engagement politique ? Ou est-ce venu plus tard ?
Mon éveil politique s’est fait quand j’étais à l’école secondaire, en Colombie. La société était en pleine ébullition, avec beaucoup de débats. Mon père était économiste, avec un esprit profondément égalitaire, et ça se reflétait dans sa conception de l’éducation. Il ne voulait pas que ses filles aillent à l’école des sœurs, car il trouvait que nous devions recevoir une formation intellectuelle, exercer un métier, devenir des femmes indépendantes. Chez les sœurs, on ne formait pas les filles dans cette perspective-là. J’ai donc été inscrite dans une école mixte, où nous étions assez éveillées à ces questions d’égalité, d’accès des femmes aux responsabilités. À l’école, j’ai aussi été influencée par des profs un peu subversifs, comme on disait à l’époque, qui étaient très sensibles à la question de l’égalité dans un pays qui demeure l’un des plus inégalitaires au monde, où il y a beaucoup de richesses et beaucoup de pauvreté. Mon premier grand souvenir, c’est le coup d’État contre Salvador Allende, le 11 septembre 1973. J’étais à l’école, on suivait à la radio l’assaut des chars, l’aviation militaire chilienne qui bombardait la Moneda. Cela m’a bouleversée, et m’a poussée à revendiquer des droits, y compris en tant que femme, et ces droits passaient par l’autonomie et par la nécessité d’une société plus égalitaire.
Votre adolescence se passe au début des années 1970, au moment où la jeunesse du monde entier remet en cause les anciennes structures. L’arrivée au pouvoir de Salvador Allende incarnait alors un espoir : celui d’une transformation radicale de la société, comme Fidel Castro l’a réalisée à Cuba, mais cette fois sans violence, par la voie démocratique.
Je dois dire que, comme beaucoup de Latino-Américains, mes amies et moi étions fascinées par la révolution cubaine. On habitait la ville et les violences frappaient les campagnes colombiennes, on ne les vivait pas directement. Mais toute personne qui voulait s’informer était informée. Il y a eu des livres très importants qui ont décrit les milliers de morts, les centaines de milliers de morts. J’étais très sensible à cette question-là. Par rapport à Cuba, j’ai viré ma cuti depuis lors, mais à l’époque il y avait un élan romantique envers ces guérilleros. Des types bien mis, qui parlaient bien, qui avaient beaucoup de culture. Il y avait à Cuba une volonté d’égalité, de lutte contre le racisme, contre toute forme d’exclusion, que ce soit envers les Noirs ou envers les femmes. C’était en tout cas énoncé comme tel. Il y avait aussi la place accordée à la culture : le régime entendait soutenir les écrivains, les cinéastes. Et enfin la médecine pour tous, qui reste un élément assez marquant de Cuba. Tout ça formait à nos yeux un ensemble attrayant. En face, si je peux dire, il y avait la dictature des généraux brésiliens. Ma génération a été façonnée par cette polarité entre Cuba et les dictatures de droite, ces juntes horribles qui étaient au pouvoir dans plusieurs pays d’Amérique latine.
Avec le recul, comment qualifieriez-vous ces années-là ?
C’était une période de combat. La littérature elle aussi était militante. J’écoutais encore, voici quelques jours, une interview de Mario Vargas Llosa. J’ai lu son premier roman quand j’étais à l’école, La ville et les chiens. Un livre incroyable sur le collège militaire par lequel il a transité, sur la violence exercée envers les jeunes de l’internat, sur le machisme permanent. Pour ma génération, le lien était naturel entre la culture, le militantisme et la volonté de changer la société. On se rendait compte que la société était profondément injuste et que ces injustices profondes amènent de la violence. C’est dans ce contexte-là que j’éprouvais une forme de sympathie pour les mouvements armés, que j’ai perdue totalement depuis. Je pense que c’était une erreur historique et que la lutte armée ne fait qu’entretenir l’engrenage de la violence. Mais c’est très difficile de rompre avec la violence quand elle s’est installée. Quand des familles entières sont assassinées, quand vous portez la mémoire de vos parents ou de vos enfants tués par les conservateurs et que vous voulez tuer en retour. Arrêter cette machine-là… C’est pour cette raison que j’ai été très touchée par l’accord de paix en Colombie. C’était le fruit d’un long processus qui impliquait de dire la vérité, de reconnaître la place des victimes, quelles qu’elles soient.
Dans son premier roman, Mario Vargas Llosa expose bien le lien entre l’endoctrinement par la brutalité, l’inculcation de la loi du plus fort, les brimades, la violence des hommes sur d’autres hommes et cette même violence des hommes sur les femmes. Comme si, en apprenant l’une, on apprenait l’autre.
Je me rappelle qu’en Colombie, quand on allait dans certains villages le vendredi soir, on voyait les hommes boire. Je pense que c’était la même chose en Belgique au XIXe siècle. Les gens buvaient leur paie le vendredi, et après ils allaient taper leur femme. L’exutoire d’une violence qu’on ressentait socialement, parce qu’on était brimé dans son travail, parce qu’on n’était sans doute pas considéré, regardé dignement, il allait dans la maison se traduire contre la femme.
Cette réalité-là, vous la perceviez déjà dans votre enfance en Colombie ?
Dans une certaine mesure, oui, même si je viens d’une famille où il n’y avait pas de violence sur les femmes. Parfois, je me dis que peut-être, je n’ai rien vu… Mon grand-père était très autoritaire mais n’aurait jamais frappé sa femme. Je n’ai ni vu ni entendu que ça existait dans ma famille, jamais. Mais on le voyait bien tout autour, on entendait les femmes raconter des histoires terribles. On demandait : pourquoi ne quittes-tu pas ton mari ? Mais tu ne peux pas quitter ton mari ! Parce qu’il y a les enfants, mille contraintes… Les hommes, eux, partent ! Je pense qu’avec l’éducation, la société colombienne a beaucoup changé. Je vois un féminisme jeune qui est très fort, qui sort dans la rue, qui revendique. Qui dénonce aussi la violence sexuelle utilisée comme une arme de guerre. Ou ces situations où face à des femmes qui cherchent à passer une frontière, les hommes se font payer, entre guillemets, par un viol. Toute cette culture destructrice des femmes, elle est à présent décrite, documentée de manière pointue. Grace aux mouvements des femmes, la Cour constitutionnelle a garanti l’avortement jusqu’à vingt-quatre semaines en 2022. Cet arrêt est contesté par des mouvements pro-vie, par certaines églises évangélistes, sans oublier la hiérarchie de l’Église catholique qui a toujours été hyper conservatrice. Tout ce panorama dessine le paradoxe de la société colombienne, qui reste beaucoup plus machiste que la nôtre, mais en même temps avec des avancées pour le droit des femmes, des mouvements féministes très présents, très actifs, une femme vice-présidente et des femmes maires des grandes villes.
Vous arrivez en Belgique à l’âge de 17 ans. Pour quelle raison ?
Mon papa avait étudié en Europe et il avait envie de reproduire ce schéma-là. Je suis donc venue pour étudier, à Louvain puis Louvain-la-Neuve. J’arrive à un moment où il y a déjà ici beaucoup de réfugiés uruguayens et argentins. Les réfugiés chiliens commencent à arriver. En général, les Latinos étaient plutôt bien accueillis. Ils étaient pris en charge par des personnes proches du Parti socialiste, des syndicats ou de l’Église. C’était vraiment un autre moment dans l’accueil des réfugiés.
C’est aussi le moment où l’écologie émerge dans le débat public. Comment y êtes-vous venue ?
À Louvain-la-Neuve, j’ai assisté à des conférences d’Edgar Morin et d’Alain Touraine. Je me souviens aussi de René Dumont qui, dès le début de son intervention, avait pris l’auditoire à rebrousse-poil : « On est en train de construire cette université sur les meilleures terres arables d’Europe, mais bon… » Il était un peu ronchon comme ça. Avec sa remarque, il plantait bien le décor. C’est dans ces années-là qu’a été théorisée la nécessité de combiner le développement économique avec un développement environnemental. On prenait conscience que les ressources étaient limitées, et qu’on ne pouvait pas tout gaspiller en une génération ou deux.
À votre arrivée, quel regard portez-vous sur la société européenne ?
Globalement, j’observais ici une plus grande égalité. Je m’inscris en faux contre un certain esprit de supériorité européen, contre l’idée que toutes les autres régions du monde sont forcément arriérées. Mais ce qui me semblait très différent ici, c’était la capacité redistributive des États. Les années 1974, 1975, ce sont encore des périodes un peu fastes. Le chômage de masse viendra peu après. Malgré leurs défauts, les sociétés européennes nous paraissaient plus égalitaires qu’en Amérique latine. Même si on faisait le constat qu’à l’unif, il y avait moins de fils d’ouvriers que de fils d’universitaires, ce qui reste vrai aujourd’hui.
En Amérique latine, la stratification sociale apparaît à l’œil nu, de façon criante, dans la morphologie des villes, avec des bidonvilles à flanc de montagnes qui surplombent de larges quartiers privilégiés.
Après avoir découvert René Dumont, je me suis prise de passion pour tous les enjeux liées à la ville, la sociologie du développement et la sociologie urbaine. En Belgique, la séparation géographique apparaissait moins violente. Il y avait bien sûr des quartiers pauvres et des quartiers riches, mais par exemple sur les grands boulevards, on a les belles demeures et juste à l’arrière, les plus petites maisons des quartiers populaires. Donc, il y avait une imbrication plus grande. Notre professeur de sociologie urbaine nous enseignait qu’à Charleroi, la bourgeoisie s’était installée sur les hauteurs, notamment à Loverval, là où les vents n’emmenaient pas les particules de la sidérurgie, plutôt qu’en fond de vallée, où les habitants étaient exposés à la pollution. Les villes belges sont donc marquées socialement, mais vous pouvez croiser des gens riches et des gens pauvres sur l’espace urbain. À Bogota, à La Paz ou à Mexico, c’est différent. Il y a des parties des villes où les gens ne vont jamais. Ces barrières se reflètent dans le rapport à la médecine. Ça s’améliore avec le temps, mais dans la Colombie où j’ai grandi, si vous étiez pauvre, vous pouviez juste crever à l’entrée d’un hôpital, parce qu’on n’allait pas vous prendre. Ce sont des histoires personnelles que je connais. Ici, vous n’avez pas ça. Et c’est un élément très fort de cohésion, quand vous savez que vous pouvez accoucher dans de bonnes conditions, que vous soyez riche ou pauvre. Même chose pour l’école…
En tant que femme, quelles différences vous ont marquées ? Ressentiez-vous, par exemple, une liberté plus grande en Belgique ?
Oui, mais c’était aussi lié au fait d’évoluer dans le milieu universitaire. Et puis, je n’avais pas mes parents. J’avais la liberté absolue. On allait à des conférences, à des fêtes, on se faisait de nouveaux amis. En socio, c’était très mélangé entre étudiants et étudiantes. En droit ou en ingénieur, c’était beaucoup plus entre hommes. Ils faisaient des guindailles avec une atmosphère très masculine. C’est aussi à l’université que j’ai découvert Simone de Beauvoir. Jusque-là, je sentais intuitivement que nous n’étions pas programmées à être des femmes un peu soumises, que c’était quelque chose qui s’apprenait, qui était culturel, une espèce d’idéologie. Et voilà que j’en trouvais avec Simone de Beauvoir une théorisation magistrale. J’apprenais qu’on pouvait lutter contre ce conditionnement-là par la réflexion, par l’apprentissage. Par la résistance. L’affaire Peers a eu lieu juste avant mon arrivée en Belgique et la question de l’avortement est restée en débat jusqu’au vote de la loi en 1990. J’ai fait beaucoup, beaucoup de manifs. Je me souviens du texte porté par Roger Lallemand, de Laurette Onkelinx qui défend la loi à la tribune de la Chambre. Ça reste des images très fortes. Cette loi est capitale, parce que toute la difficulté pour les femmes, c’est de maîtriser quand elles peuvent ou elles veulent avoir des enfants, avec qui elles décident de le faire… C’est le principe même d’une vie autonome et libre. Quand je lis ces histoires d’avortements dans la clandestinité, dans des conditions horribles, pratiqués chez des gens un peu bizarres, je trouve ça insupportable. C’était en plus d’une hypocrisie crasse parce que les avortements ont toujours eu lieu. C’était juste refuser de voir le problème, faire subir aux femmes une humiliation, leur faire payer une espèce de péché. Il faut continuer à taper sur le clou parce que dès qu’il y a un retour de conservatisme ou un retour du religieux, ces droits-là sont menacés…
Les gens de gauche ont longtemps été imprégnés de la certitude que, dans les rapports hommes-femmes, ils se comportaient mieux que les gens de droite. Or ces dernières années, plusieurs personnalités de gauche, y compris écologistes, ont été éclaboussés dans des affaires d’agressions sexuelles, que ce soit en Flandre, en France ou en Espagne. Quand vous relisez vos premières années de militante écologiste, pensez-vous que votre parti fonctionnait de manière réellement égalitaire ?
Il y a des comportements qu’on analyse après coup. Des manières d’être qui, aujourd’hui, ne passeraient plus. Je crois que les femmes politiques ne supporteraient plus un certain nombre de choses qui étaient assez courantes à l’époque. Par exemple, des hommes qui s’affirmaient dans une réunion en haussant la voix, en adoptant un ton péremptoire. Ou des types qui avaient les mains baladeuses… C’était un peu casse-pied.
Vous ne le viviez pas comme scandaleux ?
Il n’y avait pas vraiment de trucs lourds. Si ça existait, je ne l’ai pas vécu. Par contre, j’ai toujours engagé des femmes comme secrétaires politiques, comme attachées parlementaires, comme conseillères… Je ne l’ai pas fait par hasard. Sinon, on engage toujours des hommes. Par facilité, par copinage. Jacky Morael m’a un jour confié : « Moi, je n’aime pas le football. C’est un handicap en politique, parce que beaucoup de choses se jouent à la troisième mi-temps. » Je pense qu’il identifiait un phénomène réel. Les femmes étaient bien sûr exclues de tous ces moments de camaraderie virile. De mon côté, je pensais que l’on n’avancerait qu’en introduisant des femmes partout, et à des postes de responsables. Pas seulement à l’accueil. À l’époque, on entendait aussi : « On va engager la plus jolie. » Ce genre de commentaires… Cela dit, hormis la persistance de comportements un peu ataviques, globalement, chez Ecolo, on était dans un mouvement avec une dimension féministe affirmée. Ecolo touchait aussi un milieu plus jeune, plus ouvert à ces questions sociétales nouvelles. Tout cela faisait que des comportements comme on en voyait ailleurs me semblaient inenvisageables. En 1999, j’étais tête de liste au Sénat et j’ai participé à un débat contre José Happart, qui était tête de liste pour le PS. À un moment, il met sa main sur mon micro pour m’empêcher de parler. C’était incroyable. J’étais un peu déstabilisée. Le journaliste l’a gentiment remis à sa place, mais c’était très gênant. Parmi les autres têtes de liste, tout le monde était juste… abasourdi… Le gars trouvait que je parlais trop. « Il fallait la faire taire ! » Sur ce plan, on a avancé : un tel comportement ne se fait plus ou serait beaucoup plus durement sanctionné.
La séquence serait filmée, la vidéo diffusée en masse et José Happart serait, au minimum, contraint à des excuses publiques.
C’est vrai. En même temps, quand je vois un type comme Trump qui se permet tout, qui dit des choses horribles sur les femmes, qui a été condamné, et qui est malgré tout réélu, ça m’ébranle ! À quoi servent tous nos combats ? À quoi bon faire voter des lois qui reconnaissent le principe de l’égalité, du respect de l’autre, si on a des comportements aussi mensongers, grossiers, méchants sur les femmes, et sur d’autres catégories de la population ? Et ce qui vaut pour Trump vaut aussi pour Bolsonaro, pour Milei, tous les dirigeants de cette sorte en Amérique latine.
Face à ces leaders d’extrême droite, la gauche latino oppose des figures charismatiques, comme le président chilien Gabriel Boric ou la présidente mexicaine Claudia Sheinbaum. Ou l’ex-président uruguayen Pepe Mujica, mort le 13 mai 2025.
Pour moi, il incarnait toutes les contradictions de l’Amérique latine. Cet endroit du monde où les injustices sont intolérables, mais où la démocratie est vivante, et donne des résultats étonnants. Pepe a été dans la guérilla des Tupamaros. En prison, il a été mis en isolement pendant huit ans. Des détenus à qui on ne parlait pas, qui ne pouvaient pas parler. Des tortures à rendre fou. Et quand il est sorti de prison, il n’avait pas la haine. Le restant de son engagement a été de défendre l’humanisme et la tolérance, de rassembler des gens aux opinions contraires. C’est une figure devant laquelle on ne peut que s’incliner, car tout ce qu’il a dit est vrai. Ce qui compte, ce n’est pas ce qu’on possède, mais de profiter de la vie vraie, répétait-il. Et par rapport à la lutte armée, il l’a reconnu : on s’est trompé. Mais ça fait partie de sa vie et il l’a payé cher. Pepe, c’était un homme désarmant. Quelqu’un de remarquable. Probablement plus que Che Guevara, qui est mort en errant dans les montagnes de Bolivie, parmi des habitants qui se demandaient ce qu’il faisait là.
Quel regard portez-vous, en Belgique et ailleurs, sur la jeune génération féministe, très combative, peut-être plus intransigeante que la vôtre ?
Je sais que le terme crispe beaucoup, mais je reste une féministe universaliste. Je pense que tous les hommes et toutes les femmes naissent égaux en droits et en dignité. Toutes ! Que vous ayez moins de chance dans la vie parce que vous êtes issue de telle ou telle catégorie, oui, c’est vrai. Mais je pense que le côté segmenté de l’approche intersectionnelle ne mène à rien. Si on adopte cette logique-là, ça devient difficile de coaliser. Si vous considérez que telle personne, parce qu’elle ce qu’elle est, ne peut pas comprendre et ne peut pas être votre alliée, vous vous retrouvez dans des groupes isolés de tout le monde. Ça amène forcément les autres à se demander : pourquoi devrais-je me sentir solidaire d’une approche à ce point définie par des identités aussi précises ? Ça me paraît faire fausse route et ne permet pas des alliances larges pour arriver à réaliser des changements profonds.
Vous vous êtes toujours dite féministe ?
Oui, toujours. À 18 ans comme à 60 ans.
Au cours des années 1990, très peu de femmes politiques se déclaraient ouvertement féministes.
Je ne l’ai jamais compris. Même s’il y a eu beaucoup d’avancées, nos salaires sont toujours différents. Idem pour l’accès à certaines carrières. Parmi les dirigeants des grandes entreprises et administrations, le déséquilibre reste défavorable aux femmes. Je m’affirme donc comme féministe et je ne m’en suis jamais cachée… Je sais que parfois les féministes avaient mauvaise presse, aujourd’hui encore, mais je pense qu’une femme doit être profondément féministe. Parce que sinon, qui le sera ? Je veux dire, on peut avoir des alliés, mais enfin, c’est nous-mêmes qui savons ce qui arrive aux filles, qui savons ce que vivent les femmes au travail… Rien que cette histoire de salaires, je trouve ça dingue. Comment peut-on encore aujourd’hui, en Belgique, avoir des statistiques qui révèlent un tel écart de salaire ? Sur les pensions, c’est un scandale. De réforme en réforme, les femmes se font flouer.
Vous avez connu l’effervescence des années 1970, et aujourd’hui le retour en force de la contestation féministe. Mais entre les deux, s’est produit une espèce de creux où se dire féministe était très décrié. Comment l’expliquer ?
Parce qu’on croyait que les choses étaient acquises. Entre militantes de ma génération, on le regrettait parfois. On se disait : les plus jeunes pensent qu’elles ne doivent pas s’affirmer comme féministes parce qu’elles croient que ça a toujours été comme ça, et que ça continuera toujours, mais ce n’est pas vrai ! Il y a la génération qui s’est battue, puis une génération pour qui le « travail égal, salaire égal » ne semblait plus être un enjeu. Aujourd’hui, peut-être parce que la société est plus injuste, parce qu’elles se sentent confrontées à trop de difficultés, il y a une nouvelle génération de féministes qui vont revendiquer d’une manière très, très militante.
La nouvelle génération, celle des moins de 30 ans pour faire court, semble animée d’un fort sentiment non seulement d’injustice, mais aussi de colère. On a parfois l’impression que les luttes des femmes de votre génération était moins imprégnées de ce sentiment de colère. Est-ce correct ?
Je crois que la différence, c’est qu’il y avait l’espoir. Nous étions animées par l’espoir que les choses changent en mieux. Aujourd’hui, beaucoup ne croient plus vraiment que l’avenir pourra être meilleur. Et puis, moi, j’ai été élevée dans l’idée qu’on n’a jamais rien sans rien. Que tout avancée est le résultat d’une lutte. J’ai l’impression qu’une certaine génération a cru les choses acquises, et puis, tout à coup, on tombe devant des difficultés, et ça, ça déclenche la rage, la colère. Cela m’interroge, car avec la rage, on ne construit pas facilement. La rage, elle est destructrice. Mais parfois, la colère me saisit quand même. Quand je vois les politiques migratoires inhumaines en Europe, j’ai de la colère ! Mais cette colère, j’essaye de ne pas la garder en moi, parce que je pense qu’elle est contre-productive. Il faut continuer à se battre et se dire : inventons des choses, coalisons des gens.
En 2017, vous quittez Ecolo pour Défi. Entre les deux partis, la différence se marque-t-elle aussi sur les questions relatives aux droits des femmes ?
Le plus décevant chez Ecolo, c’était cette approche communautariste et religieuse. Parce qu’à mes yeux, Ecolo était, et reste, un parti progressiste. Le retour du religieux est pour moi le conservatisme pur. Alors on dira que c’est pour respecter les différences. C’est du vent, ça ! Personne ne gagne avec le retour du religieux dans la sphère publique. Je pense que c’est contre les femmes et que c’est contre le progressisme. Et je n’ai pas compris que ça ne suscite pas plus de réactions et de débats à l’intérieur d’Ecolo.
De quelle manière Ecolo aurait-il avalisé ce retour du religieux ?
Un exemple, c’est l’introduction du halal dans les écoles. Quand je soulevais cette question-là, on me répondait qu’on ne pouvait pas imposer une vision européocentriste. Que la différence entre vie publique et vie privée a du sens pour certains en Europe, mais elle n’a pas le même sens pour d’autres personnes qui viennent d’ailleurs. On disait aussi qu’il ne fallait pas stigmatiser une religion. Moi, je n’ai jamais focalisé sur une religion… Si vous laissez les évangélistes ou les catholiques s’occuper des affaires publiques, je pense que le résultat pour les femmes sera le même. Si on veut vivre le mieux ensemble, quelles que soient nos origines, il faut se mettre d’accord sur le fait que la religion n’a pas à apparaître dans les structures de l’État.
Concernant le halal dans les écoles, par exemple, vous avez eu l’impression qu’il n’était pas possible de soulever ce débat-là chez Ecolo ?
Voilà. Et encore, moi, je pouvais le faire parce que j’étais une immigrée. J’appelle ça du néopaternalisme. On va être très exigeant avec soi-même sur une série de choses. Quand c’est quelqu’un d’origine diverse, là, on dira : tu comprends, c’est une autre culture, etc. Je dis non ! Non, parce qu’on ne doit pas fléchir sur des principes aussi clairs que l’égalité ou que la place du religieux dans la vie publique. La manière dont les choses se sont passées avec Ecolo, c’était très dur, très violent. J’avais toujours milité dans ce parti. Puis, je suis arrivée chez Défi. C’est une ambiance différente. C’est plus petit, un peu bricolo. Paradoxalement, vous pouvez y exprimer un point de vue qui n’est pas celui de la majorité, et on vous respectera malgré tout. Chez Ecolo, cela devient vite très tendu quand vous défendez une opinion qui est hors du mainstream. Et sur le féminisme, il y a la figure titulaire de Mme Spaak. S’il y avait une tentative de ne pas être féministe, on sortait Mme Spaak et c’était fini. Il y a sans doute chez certains mâles l’envie de revenir à une période où ils avaient toutes les libertés, mais je ne pense pas que ça pourrait s’exprimer. À cause de cette image, présente, forte d’Antoinette.
Pour l’état-civil colombien, vous êtes née Maria Nagy, mais en Belgique, c’est la version francisée de votre prénom qui apparaissait sur vos affiches électorales. Pourquoi ?
Un peu par facilité… Ce n’est pas un acte réfléchi. Ce que je voulais à tout prix, c’était bien apprendre le français. C’était presque une obsession. Pour mon prénom, c’est venu sans que je m’en rende vraiment compte… Les gens me demandaient : « Maria avec un a ? Ça va si j’écris Marie ? » Au bout d’un moment, vous répondez : « Oui, allez, Marie. » Peut-être qu’aujourd’hui, je serais plus affirmative. Je maintiendrais Maria.
Parce que vous apparteniez encore à une génération où l’individu devait s’adapter au collectif, et non l’inverse ?
Ma mère disait : donde fueres, haz lo que vieres. Où que tu sois, fais ce que tu vois. J’étais imprégnée de l’idée que quand on va quelque part, on doit faire comme les gens du coin. J’ai aussi très vite compris que si vous voulez entrer en relation et vivre dans une société pleinement, vous devez partager les intérêts des gens que vous fréquentez. C’est comme ça que j’ai commencé à militer sur l’avenir de Bruxelles, que je me suis impliquée dans les comités de quartier. Ce processus s’est déroulé de façon assez naturelle pour moi. Mais j’ai toujours gardé mon identité. Je parle espagnol avec mes enfants, j’explique d’où on vient à mon petit-fils. Je garde des contacts avec les communautés latinos qui habitent ici. La question de la langue reste une énorme difficulté pour beaucoup de ces personnes. Elles ne maîtrisent pas le français, ou le parlent avec un accent très fort. En plus, elles vivent ici en étant centrées sur la réalité de leurs pays d’origine. Beaucoup vivent un peu en autarcie, en repli. De nombreux migrants colombiens travaillent vraiment comme des bêtes, dans des conditions dures. Pourquoi le font-ils ici et pas en Colombie ? Parce qu’en Colombie, ils ne s’en sortiront pas, même en travaillant comme des bêtes. Leurs enfants n’iront pas à l’école. Ici, tous ces gens disent : mon enfant vivra mieux. Au bout d’un certain temps, ils réussissent à mettre un peu d’argent de côté, et l’horizon s’éclaircit petit à petit. Je n’ai pas vécu cette expérience-là. Mais je garde contact avec ces Latinos de Bruxelles, parce que ce sont mes racines.
« Ma génération a été façonnée par cette polarité entre Cuba et les dictatures de droite, ces juntes horribles qui étaient au pouvoir dans plusieurs pays d’Amérique latine. »
« Je me rappelle qu’en Colombie, quand on allait dans certains villages le vendredi soir, on voyait les hommes boire. Je pense que c’était la même chose en Belgique au XIXe siècle. Les gens buvaient leur paie le vendredi, et après ils allaient taper leur femme. »
« En 1999, j’étais tête de liste au Sénat et j’ai participé à un débat contre José Happart, qui était tête de liste pour le PS. À un moment, il met sa main sur mon micro pour m’empêcher de parler. C’était incroyable. »
« Je sais que le terme crispe beaucoup, mais je reste une féministe universaliste. Le côté segmenté de l’approche intersectionnelle ne mène à rien. »
« Une femme doit être profondément féministe. Parce que sinon, qui le sera ? Rien que cette histoire de salaires, je trouve ça dingue. Comment peut-on encore aujourd’hui, en Belgique, avoir des statistiques qui révèlent un tel écart de salaire ? Sur les pensions, c’est un scandale. De réforme en réforme, les femmes se font flouer. »
« Le plus décevant chez Ecolo, c’était cette approche communautariste et religieuse. Personne ne gagne avec le retour du religieux dans la sphère publique. Je pense que c’est contre les femmes et que c’est contre le progressisme. »
« Sur le féminisme, chez Défi, il y a la figure titulaire de Mme Spaak. S’il y avait une tentative de ne pas être féministe, on sortait Mme Spaak et c’est fini. »
