[:nl] »We moeten het contact met Vlaanderen weer aanhalen »

[:nl]Met de aanstelling van Zakia Khattabi als federaal minister van Klimaat en Leefmilieu treedt een van de meest verrassende politieke personaliteiten van de laatste vijftien jaar toe tot de regering. Ze zetelde voor het eerst in het parlement in 2009. Van 2015 tot 2019 was ze voorzitter van Ecolo. En nu is ze dus minister. Toch lijkt ze nog steeds buiten deze wereld te staan. In haar eigen partij heeft ze altijd met het apparaat te maken gehad, maar het lijkt alsof ze er nooit echt controle over heeft willen hebben. Ze neemt afstand tot het wereldje, tot het kader. Ze blijft trots, weerspanning, oproerig, oprecht en emotioneel. Ze is de koningin van de vlucht. Een strateeg als dat nodig is. Onverzettelijk, zelfs dogmatisch (dat zeggen anderen, maar zij spreekt het niet tegen), en ze is veel geloofwaardiger dan anderen in een verzoenende rol, ver van de ruzies. Ze houdt vol, maar ze wordt overvallen door zeurende twijfels. Ze is een dochter van het volkse Brussel maar voelt zich vrij goed in de chiquere wijken. Feministe. Ecologe. Antiracist. En nu dus minister.

Dat was haar bedoeling niet. Niet wat ze het liefste wou. Ze zag zichzelf wel als hoge staatsambtenaar. Toen er een zetel beschikbaar kwam in het Grondwettelijk Hof zag ze een kans om haar droom waar te maken. Maar daar staken de rechtse Vlaams-nationalisten een stokje voor. Zakia Khattabi is in het België van na 2000 wellicht de enige politica van wie de naam alleen al zo’n symbool is dat die bekladden voor haar tegenstanders op zich al een strategisch doel is. Dat was de campagne ‘Stop Khattabi’, die de N-VA afgelopen winter lanceerde, met behulp van een grote hoop opzichtige visuals en gesponsorde posts in de sociale media. Die aanval schoot raak, en Zakia Khattabi werd weggehouden van het Grondwettelijk Hof. Maar van de weeromstuit gingen de deuren van de regering open. Cyrano wist het al: “De eer om een doelwit te mogen zijn laat je niet zomaar schieten.”

Ze is in 1976 geboren en is opgegroeid in Schaarbeek. In haar kindertijd was ze een modelleerlinge, discreet, toegewijd, braaf. Het gezin was een cocon. Haar vader werkte in de bouw, haar moeder stond aan de haard, vijf kinderen. De zomer bracht de smaak van Marokkaanse vakanties. Neven en nichten in overvloed. Op het strand kwam er geen einde aan de kinderspelen. ’s Nachts werd er tot vroeg in de ochtend gezongen. En elk jaar in september ging Zakia zonder aarzeling op weg naar het scholencentrum Sacré-Cœur de Lindthout, één van de chique scholen van de hoofdstad. “Ik heb nooit conflicten gehad en heb nooit uit de pas gelopen, want de opvoeding van meisjes uit de katholieke burgerij is niet zo gek anders dan die van traditionele moslimfamilies. Je slaat de ogen niet op, je rebelleert niet”, liet ze in 2015 optekenen in een interview met La Libre Belgique.

Na haar collegejaren begint ze aan een graduaat in maatschappelijk werk en nadien aan een master in sociaal werk aan de ULB. De militante snaar werd pas veel later beroerd, hoewel Zakia Khattabi al van haar 18e voor Ecolo stemt. In 2015 liet ze nog optekenen: “Het stemrecht voor vreemdelingen, de regularisatie van sans-papiers, de waardigheid van de mens … Voor mij hoorde dat allemaal bij de ecologisten.” 

Op deze natte donderdag in september 2020 ontmoeten we haar voor een lang gesprek van meer dan twee uur. Ze heeft tijd. Ze neemt de tijd. De regering is nog niet gevormd. De laatste geheime gesprekken doen de spanningen oplopen bij de partners van de toekomstige Vivaldi-regering. Zakia Khattabi volgt het allemaal van een afstand. Ze weet nog niet dat haar tijd binnenkort beperkt zal zijn en zal worden gedicteerd door haar ministeriële agenda.

« In de institutionele debatten is er een diepmenselijke en gevoelsmatige kant. Het raakt mij als ik zie hoe de voedingsbodem voor politiek engagement vaak een diepe wond is, zelfs bij Bart De Wever. Ik vind dat echt waar aangrijpend. Ik heb nooit zo over Francken gedacht, maar De Wever is een andere kwestie. »

Wanneer de samenstelling van de regering bekend wordt gemaakt, krijgt het interview een nieuwe dimensie. Er gaan drie of vier dagen voorbij en dan krijgen we een bericht: ‘Ik heb nog geen kabinetschef, want ik wil een Vlaming. We zitten op het federale niveau en ik ben Franstalig. Ik vind het normaal dat mijn kabinetschef Vlaming is. Niemand snapt dat. Normaal gezien neem je voor deze functie iemand die dicht bij jou staat.’ Dat is Zakia Khattabi. Buiten het wereldje. Buiten het kader.

Toen u uw kandidatuur stelde voor het Grondwettelijk Hof, zei u dat u een carrière ambieerde als hoge staatsambtenaar. Waar komt zo’n roeping vandaan?

Sommigen dromen van de politiek, maar ik droomde van de administratie. In zekere zin is dat ook politiek. Je bent geen partijganger, maar je staat ten dienste van de groep, van het algemeen belang. Voor ik in het parlement kwam, was ik program-manager wetenschapsbeleid in de federale administratie. Ik heb me gespecialiseerd in de evaluatie van het openbaar bestuur. Ik heb heel lang tot mijn knieën in die wereld gestaan, en totaal niet in de politiek. Toen ik in 2009 voor de eerste keer meedeed aan de verkiezingen, ging het mij trouwens om de evaluatie van het openbare bestuur, wat helemaal niet in onze Belgische cultuur verankerd is. In de politiek durft niemand hardop te zeggen dat hij ervan droomt minister of partijvoorzitter te worden. Ik vind dat jammer. Dat is niks om je over te schamen, dus kom ervoor uit. Ik droomde ervan een hoge staatsambtenaar te worden, maar het leven heeft er anders over beslist. Het respect dat ik voel voor de instellingen, dat is een passie, een liefde voor publieke zaken. Het is ook respect voor wat ze mogelijk maken. Zonder democratische instellingen zou een parcours zoals dat van mij niet mogelijk zijn geweest. Ik heb nog altijd een romantische visie op de instellingen. Ze staan volledig ten dienste van het gemeenschappelijke belang, terwijl de politieke wereld gewelddadig en soms zelfs vulgair is.

Zo’n liefdesverklaring zul je in België niet vaak horen. We zijn niet zo geneigd om de grootsheid te bejubelen van de staat, waar de partijen grotendeels de macht uitoefenen.

Waarschijnlijk één van de grootste moeilijkheden die ik als voorzitter van Ecolo heb ondervonden, heeft daarmee te maken. Ik moest me in de eerste plaats bezighouden met het belang van mijn partij. Alsof we op een markt tussen concurrenten stonden en voor alles ons eigen kraam moesten verdedigen. Ik heb nooit voorstellen verdedigd waarvan ik dacht dat ze tegen het algemeen belang ingingen, maar het feit dat je ingesloten zit binnen één bepaalde groep, maakte dat moeilijk. Dat is één van de redenen waarom ik geen zin meer had om daarmee door te gaan. Wat dat betreft sta ik meer achter de Franse traditie. Ik zie me in de eerste plaats als iemand die ten dienste staat van de staat. Dat is de reden waarom ik in de politiek geen rolmodel heb. De persoon die me het meest heeft geïnspireerd is Xavier Mabille, de gewezen directeur van het Crisp (Centre de recherche et d’information socio-politiques – Centrum voor sociaal-politiek onderzoek en informatie). Hij was een fantastische mens, een buitengewone commentator die zijn expertise stoelde op een diepmenselijk gevoel. En die visie ontbreekt in alle debatten over de institutionele toekomst van België. Dat is geen debat in het luchtledige. Ik ben niet zo iemand die denkt dat België voor zichzelf bestaat en dat het land een doel op zich is. Het is de uitkomst van een geschiedenis, soms van historische gebeurtenissen, soms van toeval.

“België heeft op zich geen enkele waarde”, zei de gewezen premier Yves Leterme (CD&V) in 2007. Die uitspraak zorgde voor heel wat deining.

Ja, maar ik denk niet dat Leterme en ik hetzelfde bedoelen. Wanneer ik dat zeg, bedoel ik dat België het kostuum is dat je een gemeenschap aantrekt. Die gemeenschap evolueert, dus is het ook maar normaal dat de kleding evolueert. Op dat punt heb ik minder moeite dan anderen met de institutionele kwestie in België: het België van morgen zal zijn wat we ervan willen maken, punt uit, en dat kan best op een ontspannen manier evolueren. Dat ik dat zo ervaar heeft voor een deel te maken met mijn generatie, maar ook met het feit dat mijn Belgische geschiedenis niet in 1830 is begonnen, maar met de komst van mijn ouders naar België. Daardoor zie ik die geschiedenis anders. Ik hou me niet vast aan verworvenheden uit het verleden alsof het trofeeën of totems zijn. Wat niet wegneemt dat ik een diep respect heb voor de mensen die België hebben opgebouwd.

U zegt dat het ook met uw generatie te maken heeft.

Ik heb de communautaire rellen van de jaren 1970 en 1980 niet gekend. In mijn allereerste interview over de institutionele uitdagingen in Brussel heb ik gezegd: laten we opnieuw beginnen, met een wit blad, want de organisatie in twee gemeenschappen komt niet overeen met de werkelijkheid zoals we ze vandaag de dag in Brussel zien. Het kan gebeuren dat twee buren afhankelijk zijn van twee verschillende soorten beroepsopleiding, omdat de ene Vlaming is en de andere Franstalig, terwijl ze in dezelfde economische vijver vissen. Het is trouwens belachelijk om vol te houden dat er twee gemeenschappen zijn in Brussel. Er zijn er tweehonderd. Ik meet de institutionele evolutie in Brussel af aan die realiteit en totaal niet in het licht van een machtsevenwicht tussen Franstaligen en Nederlandstaligen. Toen ik dat in het interview had uitgelegd, kreeg ik de woede van Olivier Maingain en Charles Picqué over me heen. Picqué zou gezegd hebben: “Wat een onzin. Trouwens, ze kan nog niet eens een pintje bestellen in het Vlaams.” Toen ik hem later tegenkwam, heb ik hem een hele reeks Brusselse artisanale bieren aangeboden. Ik denk dat hij dat echt heeft gezegd, maar nooit heeft gedacht dat het zou worden opgeschreven. Maar hoe dan ook, de minachting die eruit spreekt …

Charles Picqué (PS) was de emblematische minister-president van het Brusselse gewest van 1989 tot 1999 en opnieuw van 2004 tot 2013. Wat verwijt u hem precies? 

Toen ik hem ontmoette, zei hij: “Je snapt niet dat je in jouw plannen de sleutels van Brussel aan de Vlamingen geeft. Wat een naïviteit!” Ik heb hem geantwoord dat er in mijn voorstel geen Vlamingen en ook geen Franstaligen meer waren. Niemand zou nog in staat zijn om wat dan ook nog te blokkeren. Ik heb hem ook de boodschap bezorgd: “Toen u eind van de jaren 1980 het Brusselse gewest hebt gecreëerd was dat kantwerk. Dertig jaar later is het een onontwarbaar kluwen. U organiseert zelf het conflict door u zo af te schermen van de Brusselse evolutie. Toen u zo oud was als ik, hebt u uw droom waargemaakt. Laat mij nu mijn droom waarmaken.”

« Als ik zou kunnen vertrekken van een wit blad en België opnieuw zou kunnen uitvinden, zou ik het land zien als een eenheid, misschien met een administratieve opsplitsing, maar niet identitair, niet communautair. »

Is het dan een droom om de Brusselse instellingen te hervormen?

Ja. Als de burgers zo de buik vol hebben van de toekomst van België, dan is dat omdat men er een technische kwestie van maakt. Men projecteert het niet in een positieve werkelijkheid, in een toekomst die gewenst is. De enigen die een echt institutioneel project hebben zijn de Vlaams-nationalisten, en die vertrekken ook van een negatief gevoel. Hun project moet voor zekerheid zorgen en is niet gebaseerd op enthousiasme maar op angst. We hebben allemaal onze achtergrond, en in zekere zin begrijp ik Bart De Wever wel. Zijn project is het gevolg van alle frustraties die decennialang zijn opgebouwd tegenover de Franstalige bourgeoisie in Vlaanderen. Als je dat zegt, dan zie je dat de institutionele kwestie geen technische zaak is, maar een diepmenselijke en gevoelsmatige kant heeft. Het raakt mij als ik zie hoe de voedingsbodem voor politiek engagement vaak een diepe wond is, zelfs bij Bart De Wever. Ik vind dat echt waar aangrijpend. Ik heb nooit zo over Francken gedacht, maar De Wever is een andere kwestie. Net zoals voor mij is het voor hem ook geen gepraat in het luchtledige. Mijn visie op België en Brussel is ook het gevolg van wat ik heb beleefd. Mijn papa was arbeider en ik ben partijvoorzitter geworden. Dat is in het verloop van één generatie gebeurd. België heeft dat mogelijk gemaakt. Dat bepaalt mijn verhouding tot het land, maar ook tot de asielpolitiek. Hoe zou ik kunnen willen dat anderen niet de kansen krijgen die ik heb gehad?

Wat ontbreekt er in België om weer enthousiasme te scheppen over een gemeenschappelijk project?

Ik doe geen uitspraken over het project dat ze in de jaren 1960 en 1970 hadden moeten opzetten, maar ik kan alleen maar vaststellen dat er vandaag maar één echt project is voor dit land, en dat is het nationalistische project. Dus nu is het aan ons om daar een overtuigend project tegenover te plaatsen. Een paar maanden geleden leken bijna alle waarnemers en politieke spelers gewonnen voor het idee dat we naar het confederalisme moesten evolueren. Maar zou het, voor het zover is, geen redelijke stap zijn om de federale logica tot het einde te volgen? Stop toch met te zeggen dat België een federale staat is, als we nog niet eens de kenmerken hebben van een geslaagde federale staat. Wij hebben de gemeenschappen en gewesten op elkaar gestapeld, terwijl de indeling in Duitsland en Zwitserland veel duidelijker is gebeurd. Er zijn er die een nieuwe staatshervorming willen. Zou het niet verstandiger zijn om eerst te evalueren wat al is gebeurd? We hebben volop allerhande modellen door elkaar gehutseld, en het is onleesbaar en onverteerbaar geworden. Als we willen dat de federale staat goed functioneert, is het nodig om een duidelijke hiërarchie van normen op te stellen. We hebben met de coronacrisis gezien hoe problematisch het is dat alle machtsniveaus gelijkwaardig zijn en dat niemand zijn verantwoordelijkheid neemt.

« Mijn visie op België en Brussel is ook het gevolg van wat ik heb beleefd. Mijn papa was arbeider en ik ben partijvoorzitter geworden. Dat is in het verloop van één generatie gebeurd. België heeft dat mogelijk gemaakt. Dat bepaalt mijn verhouding tot het land, maar ook tot de asielpolitiek. Hoe zou ik kunnen willen dat anderen niet de kansen krijgen die ik heb gehad? »

Zouden volgens u de normen van de federale regering de bovenhand moeten krijgen op die van gewesten en gemeenschappen?

Je hebt in ieder geval een hiërarchie nodig. En ik pleit ervoor dat het federale niveau bovenaan staat. Net zoals ik vurig een federale kieskring blijf verdedigen. We moeten het mogelijk maken dat Franstalige burgers kunnen stemmen voor Nederlandstaligen en andersom, en ervoor zorgen dat een aantal Kamerleden op een nationale basis wordt gekozen, nadat ze van Oostende tot Aarlen campagne hebben gevoerd. Eén van de grote handicaps van ons federale model – dat niet echt een federaal model is – is dat de partijen zich uitsluitend tot hun gemeenschap richten en daardoor alleen rekening houden met het belang van maar een deel van België.

Als er morgen een federale kieskring wordt gecreëerd, zou zich dan kandidaat stellen?

Ja, waarom niet? Het kan de moeite waard zijn. Toen Jessika Soors en Samuel Cogolati na de overwinning van het Belang bij de gemeenteraadsverkiezingen van deur tot deur begonnen te gaan (1) vond ik dat naïef en verwarrend. Maar ik ben van gedachte veranderd. Ik denk dat we alleen op die manier de strijd tegen extreemrechts kunnen winnen, ook al kost dat tijd. In contact komen met mensen, op de deur kloppen, discussiëren, de clichés ondergraven. Op die manier zaai je nieuwe ideeën.

U wil heel sterk een tegenproject om de Vlaams-nationalisten een halt toe te roepen. Is dat niet oproepen tot een clash?

Laat iedereen duidelijk zijn project voor België naar voren schuiven en verdedigen. In de politiek is het de confrontatie van projecten waar het om draait. Politiek gaat niet om een consensus. Die consensus komt op het eind. Het is normaal dat in het begin onenigheden worden uitgesproken. Dat is de verdienste van een confrontatie: je gaat met vijf voorstellen in confrontatie met elkaar, en op het einde heb je een zesde voorstel, waar iedereen akkoord mee kan gaan. Maar voor je zover bent moet je het democratische conflict aangaan. Een confrontatie is nog geen oorlog. Het betekent alleen dat je een visie hebt en die verdedigt. Maar als je van de debatten een technisch boeltje maakt, beperk je de mogelijkheden en bovendien lieg je tegen de mensen. Tijdens mijn eerste mandaat als Brussels afgevaardigde, van 2009 tot 2014, was ik bijzonder ontgoocheld toen ik zag in welke mate het openbare debat een technische zaak voor experts was geworden. Dat is iets minder het geval op het federale niveau dan in het Brusselse gewest, en dat is ook de reden waarom ik gelukkiger was op het federale niveau. Ik krijg soms te horen dat ik dogmatisch ben, maar als ik dat in de politiek al niet meer kan zijn, waar dan wel? Een duidelijk gedragen project, dat brengt weer geestdrift in het openbare debat en laat ons dromen. Ik herinner me dat ik als fractieleider in de Senaat het antwoord formuleerde op de state of the union van Elio Di Rupo toen die premier was. Ik heb hem gezegd: “U staat hier niet voor een aandeelhoudersvergadering. U heb zojuist de economische parameters op één lijn gebracht, maar ik heb niet gestudeerd aan de Solvay business school. Ik had graag van u gehoord wat uw droom is voor België.” We hebben ons laten overrompelen door die technische verhalen die alle smaak uit de politiek halen. Ik doe aan politiek. De technici moeten na mij maar komen, om het vlees vast te maken aan het skelet dat ik voor ogen heb.

Wat is uw persoonlijke visie op het Vlaams-nationalisme?

We zijn allemaal het product van een geschiedenis. Wat dat betreft vind ik dat alle projecten moeten worden gerespecteerd. Op zich heb ik geen problemen met een Vlaams onafhankelijkheidsproject, maar wel als voor dat project geweld wordt gebruikt, anderen worden gedelegitimeerd, als er racisme is. Tijdens mijn eerste mandaat in de Senaat zat ik in de Justitiecommissie met Karl Vanlouwe, een Brusselse N-VA-mandataris. Ik stond in december 2019 perplex toen ik hoorde dat hij de man was achter de Stop Khattabi-campagne, want ik had erg goede herinneringen aan hem. Het traject dat Karl Vanlouwe heeft afgelegd belichaamt voor mij de evolutie van de N-VA, die ik met eigen ogen heb gezien van toen ik in 2009 in het parlement kwam tot nu.

In 2009 was de N-VA een rechts-conservatieve partij, maar nog niet de identitaire en anti-migratiepartij die we nu kennen?

Dat is helemaal zoals het is. En iemand als Karl Vanlouwe belichaamt die verandering. Ik heb die evolutie ook bij Rik Torfs (CD&V) opgemerkt. Hij zetelde ook samen met mij in de Justitiecommissie. Ik vond zijn ideeën wel interessant, ook al deelde ik ze niet. Als ik nu op Twitter zijn rancuneuze tussenkomsten lees, herken ik hem niet meer. Wat is er toch aan de hand met al die mensen? Het is geschift. Toen Bart De Wever in 2012 Antwerpen veroverde, was hij erg trots. “We hebben het Belang kapotgemaakt”, zei hij. Ik heb geantwoord: “Dat klopt niet, je hebt het geabsorbeerd.” Vroeger kon je tenminste extreemrechts nog herkennen. Nu is het gecamoufleerd. Toen ik al die overlopers van het Vlaams Belang bij de N-VA zag arriveren, dacht ik: gevaarlijke boel, dat stinkt. Bart De Wever gaf hen een vernislaagje van eerbiedwaardigheid. Ik had meteen het voorgevoel dat we ze in de massa van de N-VA niet meer zouden kunnen herkennen. Als ik zie hoe de N-VA de laatste jaren is geëvolueerd, dan moet ik toegeven dat die overlopers van het Belang intern onmiskenbaar goed werk hebben geleverd. Er waren waarschijnlijk enkele mensen aan de top van de N-VA die openstonden voor hun ideeën, waardoor ze zijn opgenomen. Als je ziet dat Jan Jambon eind van de jaren 1980 heeft meegewerkt aan de oprichting van een Vlaams Blok-afdeling in Brasschaat … Als je ziet dat Theo Francken aanwezig is op de verjaardag van Bob Maes, een oud-VNV’er … Ik heb heel veel gebreken, maar als ik terugdenk aan wat ik in 2012 heb gezegd, dan moet ik toegeven dat ik soms toch een goede analyse maak en een goede neus heb.

Maakt u vandaag nog dat onderscheid tussen enerzijds Bart De Wever en anderzijds Theo Francken en Jan Jambon?

Ik had gedacht dat Bart De Wever op persoonlijk vlak sterker zou staan tegenover extreemrechts en dat hij niet zou toegeven aan die sirenes. Ook al heb ik zijn ideeën nooit gedeeld, ik heb toch bewondering gehad voor de politicus die hij was. Ik weet dat een voorzitter niet in zijn eentje de politieke lijn van een partij uitzet, dat die ook afhangt van de strijd binnen het apparaat, van de interne machtsverhoudingen. Maar als een figuur als Bart De Wever zijn troepen niet in de hand heeft kunnen houden, wat staat ons dan nog te wachten? Daar word ik bang van. In het begin had ik geen probleem met de N-VA. Wel met Theo Francken. Maar de ideeën van Francken hebben iedereen aangestoken. Ik heb altijd gedacht dat Bart De Wever een democraat was, en van Francken heb ik dat nooit gedacht. Vergeet niet dat het Francken was die zei dat hij de meerwaarde van de Marokkaanse immigratie niet zag. De meerwaarde van de Marokkaanse immigratie lees ik in de handen van mijn vader. Hij was arbeider en heeft Brussel opgebouwd. Daar heb je de meerwaarde. Ik lees ze in zijn lijf. Hij is moe, uitgeput. En zoals mijn vader zijn er tienduizenden. Wat mij verbaast is dat Bart De Wever nu diezelfde weg opgaat, de weg van de ruwe retoriek, als hij over de partijen van de Vivaldi-coalitie zegt dat hij ze zal kapotmaken.

« Ik had gedacht dat Bart De Wever op persoonlijk vlak sterker zou staan tegenover extreemrechts en dat hij niet zou toegeven aan die sirenes. Ook al heb ik zijn ideeën nooit gedeeld, ik heb toch bewondering gehad voor de politicus die hij was. Ik weet dat een voorzitter niet in zijn eentje de politieke lijn van een partij uitzet, dat die ook afhangt van de strijd binnen het apparaat, van de interne machtsverhoudingen. Maar als een figuur als Bart De Wever zijn troepen niet in de hand heeft kunnen houden, wat staat ons dan nog te wachten? Daar word ik bang van. »

Je merkt dat u ontgoocheld bent, zelfs bijna uit het lood geslagen door de verklaringen van Bart De Wever.

Ik had nooit gedacht dat ik dergelijke woorden uit zijn mond zou horen. En daar stel ik me vragen bij. Heeft hij ons gedurende vijftien jaar bedrogen? Hebben we er niet allemaal aan bijgedragen dat de N-VA een monster is geworden? Ook wij Franstaligen, door onze ogen te sluiten voor bepaalde eisen, door bepaalde realiteiten te minimaliseren? Ik was ontzettend verbaasd dat ik bij bepaalde personen zoveel geweld kon uitlokken toen ik kandidaat was om rechter te worden in het Grondwettelijk Hof. Dat was ongelooflijk. Ik kon me niet voorstellen dat ik bij sommigen zo’n afkeer kon oproepen, zelfs in die mate dat een grote partij geld op tafel legt om een campagne op te zetten. Ze hadden ook gewoon niet voor mij kunnen stemmen, zonder die hele campagne op te zetten. Ik heb mezelf de vraag gesteld: wat is hierin mijn persoonlijke verantwoordelijkheid?

En wat hebt u eruit geleerd?

Eén van de lessen die ik uit die hele geschiedenis trek, is dat we het contact met Vlaanderen weer moeten aanknopen. We kunnen op deze manier niet verder. Ik heb onlangs Jan Segers ontmoet, de hoofdredacteur van Het Laatste Nieuws. Hij had een giftig hoofdartikel over mij geschreven. Hij is naar mij thuis gekomen, we hebben een koffie gedronken, we hebben gepraat … Hij kon zijn ogen niet geloven toen hij zag wat een groot verschil er is tussen wie ik ben en wat het beeld is dat van mij in Vlaanderen de ronde doet. Dat, heb ik gedacht, is gedeeltelijk onze eigen schuld, want we investeren daar niet in. Ik heb nooit moeite gedaan om in contact te komen met de Vlaamse media. In september heb ik een interview gegeven aan de Standaard. Ik heb de twee journalisten in het Nederlands te woord gestaan. Ook al is mijn Nederlands niet perfect, ze waren stomverbaasd. Het eerste argument dat de N-VA aanhaalde om mijn benoeming in het Grondwettelijk Hof tegen te houden, was mijn zogenaamde eentaligheid.

Als België nu meer dan ooit in een existentiële crisis zit, dan is dat ook te wijten aan een rekenkundige waarheid. De N-VA en het Vlaams Belang hebben in de verkiezingen van met 2019 samen 43,3 % van de stemmen gehaald, wat goed is voor 58 van de 124 zetels in het Vlaamse parlement. Voor de eerste keer in de geschiedenis van het land haalt het separatistische blok bijna de meerderheid in Vlaanderen. Als daar in 2024 nog wat bijkomt, hangt het lot van België aan een zijden draadje.  

De N-VA en het Vlaams Belang hebben samen bijna een meerderheid van de kiezers achter zich, dat is waar. Maar als je bij de Vlaamse bevolking peilt naar de onafhankelijkheid, dan hebben ze geen meerderheid, en dat weten ze heel goed. Als je ze trouwens voorstelt om een referendum te organiseren om aan de Vlamingen te vragen wat ze ervan denken, dan willen die twee partijen dat niet, omdat ze weten dat ze geen meerderheid halen.

Zou het een goed idee kunnen zijn om dat referendum over de onafhankelijkheid van België te organiseren? 

Ik vind absoluut van wel. Op een bepaald moment zullen de separatisten erin slagen zich aan ons op te dringen, als we niet meten hoe zwaar ze nu echt wegen. Dus ja, doén. Het zou het voordeel hebben dat de zaken duidelijk worden. Het heeft me in de zomer niet gechoqueerd dat de PS zover is meegegaan in de onderhandelingen met de N-VA. Ik ken de druk van het politieke leven. Je doet niet altijd wat je wilt. Wat ik wel choquerend vond, is dat er in het akkoord institutionele veranderingen hadden kunnen staan waar in de verkiezingscampagne met geen woord over is gerept. De N-VA stond dus op het punt een institutionele agenda op te dringen waarover niemand zich had kunnen uitspreken – met name over de regionalisering van justitie. Ze hebben dus weer gedaan alsof het een louter technische kwestie was, terwijl het in de eerste plaats een politieke kwestie is.

Het risico van een referendum is, naast de onzekere uitkomst, dat het de hele politieke agenda gedurende maanden kan monopoliseren.  

Dat is nu al het geval! De communautaire conflicten en de staatshervormingen geven nu al minstens twintig jaar lang de pas aan in het hele Belgische politieke leven.

Een referendum zou een nieuwe start kunnen betekenen, als duidelijk wordt dat het separatistische gedachtegoed in Vlaanderen maar door een minderheid wordt gedragen? 

Ja. We moeten de N-VA een objectieve werkelijkheid voorschotelen, ze verplichten in die kwestie uit de dubbelzinnigheid te treden. Net hetzelfde met het Belang: als je interviews leest met jonge kiezers, dan zie je dat ze niet altijd voor die partij stemmen voor het separatistische project of het racisme, maar omdat die partij een pensioen van 1500 euro verdedigt. Niet alle Vlamingen zijn fascisten, ga niet mee in dat discours. Wij, Franstalige democraten, moeten dat zeggen, want als we dat idee laten rondzingen, is dat voor ons allemaal een gevaar.

Groen en Ecolo vormen in de Kamer een gemeenschappelijke fractie. Dat is een samenwerking die niet altijd eenvoudig is. Bijvoorbeeld op sociaal-economisch vlak verdedigt Groen vaak stellingen die liberaler zijn dan die van Ecolo.

Het is niet alle dagen eenvoudig. Helemaal niet zelfs. Maar ik begrijp nu beter waarmee de verkozenen van Groen worden geconfronteerd. In de afgelopen maanden, toen de onderhandelingen over de regeringsvorming in het slop zaten, vertelde een Nederlandstalige collega me dat ze, als er verkiezingen zouden komen, helemaal nog niet wist of ze zou opkomen. Ze komt uit een klein dorp, in een streek waar de N-VA erg sterk staat, en ze zegt: “Voor mij is het alle dagen knokken.” Aan Franstalige kant hebben de ecologisten veel gewonnen. Meer dan wat de verkiezingsuitslag ons toebedeelt. Maar in Vlaanderen is dat niet het geval. We moeten ze dus vanuit onze francofone makkelijke positie niet terechtwijzen. En als we zouden weigeren om met Groen samen te werken omdat het moeilijk is, zouden we pas echt brandstof geven voor de stellingen van de separatisten.

« In het begin had ik geen probleem met de N-VA. Wel met Theo Francken. »

Als u zou vertrekken van een wit blad en België helemaal opnieuw zou uitvinden, wat zou u dan doen?

Het voordeel van een wit blad is dat je niet het hele gewicht van de geschiedenis mee hoeft te dragen. Ik zou het land zien als een eenheid, misschien met een administratieve opsplitsing, maar niet identitair, niet communautair. Ik zou rekening houden met de geografische realiteit, ik zou zorgen dat het openbare bestuur efficiënt zou werken. Maar het land in tweeën splitsen op basis van een identitaire eis zou ik nooit meer doen. Dat is natuurlijk makkelijk gezegd als je het verleden kunt uitvegen. Ik begrijp dat de mensen die het meest hebben geleden onder de fouten uit het verleden, of die er een beschadigd ego aan overhouden, zoals Bart De Wever, niet op die manier kunnen denken.

Is het waar dat u op een bepaald moment hebt gezegd dat u niet in dezelfde kamer als Bart De Wever kon blijven?

Ik krijg vaak het verwijt dat ik vrijpostig ben. Als ik het had gezegd, dan zou ik dat toegeven. Maar dat verhaaltje slaat nergens op. Integendeel zelfs. Ik was graag een koffie gaan drinken met Bart De Wever, om beter te kunnen onderhandelen, hem beter te begrijpen, te weten wat er achter zijn nationalistische project schuilgaat. Vijf jaar geleden had ik dat kunnen doen. Nu is het daar te laat voor. De N-VA is veel te radicaal geworden. Met die hele toestand over het Grondwettelijk Hof heb ik gezien hoe leugens over mij de ronde kunnen doen. Ik heb toen bedacht dat, als er mensen zijn die die leugens te goeder trouw voortvertellen, ik die dingen vast ook weleens doe zonder dat ik dat besef. En ik heb toen beslist om het anders te doen. Als iemand mij over iemand anders vertelt dat die onuitstaanbaar is, dan luister ik niet meer. Dat is over mij ook verteld, er zijn dingen over mij verspreid die compleet vals waren, wat bepaalde mensen misschien heeft belet om naar me toe te komen. Ik hou dus geen rekening meer met wat Piet over Jan zou kunnen vertellen. Afgelopen. Op een keer vroeg Sabine de Béthune, afgevaardigde voor de CD&V me: “Tiens, hoe komt het dat Brigitte Grouwels zo pissig is op jou?” Ik had er geen idee van, ik kende haar maar van heel ver. Toen Brigitte Grouwels Brussels minister was, had ik een interview gegeven waarin ik had gezegd dat zij het paard van Troje van de Vlamingen in Brussel was. Tien jaar later heeft ze dat duidelijk nog altijd niet verteerd. Ik heb meer kwaad gedaan dan ik vermoedde. Soms zeg je al eens iets waarmee je mensen kwetst. Dat is een les die ik heb geleerd, en ik zal in de toekomst voorzichtiger zijn.

Volgens de filosoof Philippe Van Parijs houden de collectieve identiteiten een sentimentele dimensie in. In een interview in 2009 zegt hij: “Ik geloof in de trots om Belg te zijn, en soms ook in de schaamte om Belg te zijn.” Wat zijn de dingen waarover u trots bent dat u Belg bent?

Ik zou zeggen mijn parcours. Mijn ouders hebben er keuzes voor gemaakt en ook dingen voor opgeofferd, maar het is ook België die hen heeft toegestaan te komen, om hier een waardig bestaan te vinden. Ik ben ervan overtuigd dat ik, als ze vandaag zouden komen, in het België van Bart De Wever, niet hetzelfde parcours had kunnen volgen. Mijn vader is de Middellandse Zee overgestoken omdat hij me een toekomst wou geven die ik daar niet had kunnen krijgen. Mijn ouders hebben er alles aan gedaan om dat mogelijk te maken, maar het zou niet mogelijk zijn geweest als er niet een plaats was geweest waar ze dat hebben mogen doen, en die plaats is België. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben voor bepaalde realiteiten hier in België, maar ik vind dat ik maar het recht heb om kritisch te zijn omdat ik ook erken wat ik aan dit land te danken heb. Anders is het al te gemakkelijk. Vandaag voer ik een gevecht opdat anderen de kansen zouden krijgen die ik heb gekregen. Ik kan niet op mijn lauweren rusten en tevreden zijn. Wat me stoort is dat mensen denken dat ik antiracist ben omdat mijn naam Zakia is. Mijn engagement wordt verkleind tot een persoonlijk gegeven. Het gaat ook voorbij aan de erkenning dat je zelf racist kunt zijn en toch ook het slachtoffer van racisme. Kijk bijvoorbeeld maar eens in de Maghreb naar het racisme tegen zwarten. Niemand is immuun voor racisme.

« Er zijn er die een nieuwe staatshervorming willen. Zou het niet verstandiger zijn om eerst te evalueren wat er al is gebeurd? We hebben volop allerhande modellen door elkaar gehutseld, en het is onleesbaar en onverteerbaar geworden. »

En 2017 zei Magyd Cherfi, de schrijver en zanger uit Toulouse, in het tijdschrift Imagine het volgende: “Als kinderen van migranten zijn we tegelijkertijd slaven, omdat onze ouders vernederingen hebben gekend, en zijn we ook gered. We zijn tegelijkertijd slachtoffer en bevoorrecht in Frankrijk. Maar als ik mensen hoor zeggen dat Frankrijk een racistisch land is, dan spreek ik dat tegen, want het is de Franse school die me alles heeft gegeven.” U bent het doelwit geweest van de campagne ‘Stop Khattabi’. Denkt u dat België een racistische staat is?

Nee. Dat heb ik nooit gezegd en ook nooit gedacht. Ik weet dat het voor sommige militanten in mijn omgeving moeilijk is om dat van mij te horen. Ik ontken niet dat er discriminatie is. Mijn hele engagement vind je in mijn strijd tegen elke vorm van discriminatie. Maar met mijn parcours zou het niet geloofwaardig zijn als ik zou zeggen dat België een racistische staat is. Ik ben lang verstoken gebleven van racisme. De eerste keer dat ik ermee geconfronteerd ben geweest, was paradoxaal genoeg toen ik in het Centrum voor gelijke kansen werkte. Ik hoorde op een dag dat er mensen dachten dat ik de dochter was van een bankier uit Casablanca. Het is gek, maar van het moment dat je drie Franse woorden na mekaar kunt zetten, geloven ze al niet dat je de dochter van een arbeider kunt zijn. Ik ben opgegroeid zonder dat ik een besef had van mijn klassenidentiteit en mijn culturele identiteit, omdat mijn ouders hun kinderen hoe dan ook wilden beschermen. Pas in de politiek is me alles duidelijk geworden. Opeens had alles wat ik zei zogezegd te maken met mijn identiteit. Niemand merkte op dat ik wat de euthanasie van minderjarigen en de abortuskwestie betreft, de meest liberale was. Tijdens mijn eerste mandaat noemde senator Alain Courtois van de MR me altijd ‘madame mensenrechten’. Ik heb hem dat nooit kwalijk genomen. Ja, ik wil dat ze me zien als democraat, als activist voor de mensenrechten, en niet als communautarist.

 

(1) Jessika Soors, 32 jaar, uit Vilvoorde, is Kamerlid voor Groen. Samuel Cogolati, 31 jaar, uit Hoei, is afgevaardigde voor Ecolo. Samen hebben ze een campagne opgezet: ze gaan van deur tot deur in verschillende gevoelige gemeenten en regio’s van het land, zoals Ninove, Denderleeuw, Molenbeek, Marcinelle, Tilleur…

(Vertaling : de tekstologen)

Drie regio’s, drie lievelingsplekken

[Brussel]D’ici et d’ailleurs.

Een restaurant aan het Vrijheidsplein in Brussel, op een paar stappen van het parlement. Alles wat ik ben is samengevat in die woorden: van hier en van elders.

[Wallonië] Étalle.

Ik ben bijzonder gehecht aan de Gaume, wat te maken heeft met mijn vriendschap met Cécile Thibaut, die net als ik in 2009 senator is geworden. Sociologisch gezien staan we mijlenver van elkaar. Zij is een plattelander. In haar ogen zou ik een karikatuur zijn van de kosmopolitische Brusselse yup. Ik ben vaak bij haar geweest en ik geniet ervan om haar streek te leren kennen.

[Vlaanderen] Oostende.

Ik hou heel veel van deze stad waar er een volkse sfeer hangt – en dat bedoel ik op de best mogelijke manier: geen blabla, geen conventies. Ik ben er afgelopen zomer nog een week geweest.

« Dit artikel wordt u aangeboden.  Help ‘Wilfried’ verder te werken en neem een abonnement. We zijn een volledig onafhankelijk medium, 100% gemaakt in België, uitgegeven door een burgercoöperatie. »[:]


Éditions précédentes
N°28
La Wallonie qui se lève tôt
N°27
Au cœur du nationalisme
N°26
La fièvre
Newsletter

Le magazine qui raconte la Belgique par emails