[:nl]Moeilijke tijden. In Brussel pletst op deze maandagmiddag de regen met emmers naar beneden, en in de Koningsstraat, in het hoofdkwartier van de N-VA, wordt een moeilijk partijbureau afgerond. Op hetzelfde moment bereiken de zeven partijen van de Vivaldi-coalitie overeenstemming over de laatste details van het regeerakkoord. Deze keer is er geen twijfel meer mogelijk: de Vlaams-nationalisten zullen er niet bij zijn. Het is voor Bart De Wever een persoonlijke nederlaag. Hij heeft zijn volle gewicht in de schaal gegooid om een federale meerderheid te vormen rond de N-VA en de PS. Het ging van ontgoocheling naar ontgoocheling. Nadat hij zolang de toon had aangegeven in de Belgische politiek, kreeg de Antwerpse burgemeester bij de verkiezingen in 2019 een serieuze klap: de N-VA blijft de grootste partij van Vlaanderen, maar het Vlaams Belang zit ze dicht op de hielen. En volgens de laatste peilingen loopt het zelfs voorop.
In de lente en zomer van 2020 leidden de onderhandelingen schijnbaar tot niets, maar Bart De Wever heeft er toch een belangrijke les uit geleerd: het ziet ernaar uit dat de PS een nieuwe staatshervorming niet meer uitsluit. Dat is een nieuwe stap in de splitsing van België. De deur is op een kier gezet, en hij denkt dat die niet meer dichtgaat.
Bart De Wever is niet meer de onoverwinnelijke leider die hij ooit was, maar in het Vlaanderen van vandaag blijft hij zijn intellectuele gezag uitoefenen. De retoriek is zijn sterkste wapen. Elke keer als hij het woord neemt, herhaalt hij zijn oude mantra’s (“Er zijn in België twee democratieën”) en probeert hij er nieuwe uit (“België is geen democratie”). Momenteel bestaat het land nog. Met zijn drie gewesten. Met zijn linker- en rechterzijde.
U ontvangt in Antwerpen delegaties vanuit de hele wereld. Wat zegt u tegen Argentijnen of Thai als u België in een paar woorden wil voorstellen?
Dat thema ga ik zoveel mogelijk uit de weg. Het gebeurt overigens zelden dat ze me vragen hoe het met dit land gaat. Het is zoals op een begrafenis: daar vraag je ook niet naar de toestand van de overledene.
Het is erg moeilijk geworden om de werking van dit land uit te leggen aan een buitenlander. Als men aandringt, gebruik ik dus eenvoudige beelden. Het beeld van twee democratieën, dat begrijpen mijn bezoekers. Dan zeg ik: “Beeld u in dat u in uw land niet kunt stemmen voor de helft van de partijen. Binnen uw regio hebt u weliswaar een democratie, maar na de verkiezingen moet u die opeens optellen bij de democratie van een andere regio. En met die andere regio is er geen gemeenschappelijke taal, zijn er geen gemeenschappelijke media en is er geen gemeenschappelijke publieke opinie. Beeld u in, beste Argentijn, dat u rechts heeft gestemd maar dat men u na de verkiezingen een linkse regering voorschotelt die in uw regio geen meerderheid heeft en die gedomineerd wordt door partijen waar u zelfs niet voor hebt kunnen kiezen.”
Alle buitenlanders aan wie ik dat beeld schets, vertellen me vervolgens: “Dat is ondenkbaar. Waarom komen de mensen hier niet op straat? Hier gaat een revolutie van komen!” Maar het is eerder zoals het verhaal van de kikker die in een pot water wordt gegooid die langzaam opwarmt… De ontwrichting van België is een erg langzaam proces.
Een proces dat zijn oorsprong kent bij de geboorte van dit land?
Volgens historicus Herman Van Goethem, die rector is van de universiteit van Antwerpen, begon dat proces tegen het einde van de 19e eeuw, bij het invoeren van het algemeen stemrecht. Dat was in zekere zin het eerste België barst-moment. Van Goethem heeft er een boek over geschreven, en hij is de eerste die een exact jaartal, 1893, kleeft op het moment dat de scheiding tussen de twee gemeenschappen is begonnen. Want toen België in 1830 werd opgericht, was dat eigenlijk een ideale democratie voor de mensen die stemrecht hadden. Het is te zeggen: de Franstalige elite. Van Goethem legt uit dat het democratiseringsproces had moeten leiden tot een evolutie van dit land. Maar de Franstalige elite heeft dit land altijd beschouwd als een soort schild tegen Vlaanderen, dat twee nadelen had: het was conservatief en Nederlandstalig. De taalvrijheid in dit land is altijd de vrijheid geweest om geen Nederlands te leren. België heeft tot nu toe altijd kunnen bestaan dankzij het vermogen van de Vlamingen om tweetalig te willen zijn en dat ook effectief te zijn. Maar dat vermogen is op een dramatische manier aan het afkalven. Mijn grootmoeder kon denken in het Frans. Dénken, niet alleen spreken. Ik weet me nog min of meer te redden in het Frans, maar voor mijn kinderen is dat een ware opgave geworden. Voor jongeren is het Engels tegenwoordig alles. En Franstaligen die Nederlands spreken blijven een rariteit.
“ Ik ken de Baskische nationalistische beweging goed. Ik heb daar vaak rondgereisd. Ik zie gelijkenissen met de situatie die ik ken in Vlaanderen. Maar er zijn ook enorme verschillen. Het Baskenland is in Spanje een minderheid. Vlaanderen is in dit land een meerderheid. Het scenario van een breakaway state, een eenzijdige afsplitsing, bestaat misschien in de hoofden van Franstaligen, maar lijkt me compleet onrealistisch ”.
1893 is dus een kantelmoment voor de opdeling van België?
Ja. Vanaf 1893 was de Belgische democratie niet langer een spel dat alleen de Franstalige elite mocht spelen. Dat gold zowel in Vlaanderen als in Wallonië. Alle mannen mochten stemmen, en plots kwam het besef er dat het land niet was aangepast aan de meerderheid van zijn inwoners, namelijk de Nederlandstaligen. Sindsdien heeft dit land elke kans gemist om zich aan te passen aan de tijdsgeest. De geschiedenis van de 20e eeuw is de geschiedenis van een land dat weigert om zich aan te passen aan die basisrealiteit, dat weigert tweetalig te worden, dat weigert een Belgische maatschappij te ontwikkelen en daarvoor de nodige hervormingen door te voeren. Het is een uiterst langzame scheiding. En zo komen we tot de situatie van vandaag: we zitten met twee totaal verschillende gemeenschappen die niets meer gemeen hebben met elkaar. We leven in een land, en dat is alles. We zijn honderdvijfentwintig jaar na 1893 en het land is zo goed als onbestuurbaar geworden. Tussen 2010 en 2020 hebben we drie jaar zonder regering geleefd en nog eens zeven jaar met een regering die in één van de twee gemeenschappen van het land geen meerderheid had.
Is dat iets uniek Belgisch? Er zijn in Italië en Duitsland ook regio’s waar de meerderheid heeft gestemd voor partijen die niet in de regering zijn vertegenwoordigd.
In België is geen van de twee grootste partijen van het land vertegenwoordigd in de regering. Bestaat dat nog ergens anders in de democratische wereld? Nee, nergens. We hebben nu een eerste minister uit de zevende grootste partij in het federale parlement. Bestaat dat nog ergens anders? Ja, in Letland. In alle andere Europese landen is het de grootste en soms de op één na grootste partij die de eerste minister levert. Het feit dat we hier geen nationale partijen meer kennen. Het feit dat we hier bestuurd worden door partijen waar we niet eens op kunnen stemmen, waar bestaat dat?
Leidt u daaruit af dat we België zo snel mogelijk moeten opdoeken?
Ofwel aanvaarden we België en bouwen we een Belgische gemeenschap op, maar dat zou echt een stap achteruit in de geschiedenis zijn, en ik denk niet dat dat mogelijk of wenselijk zou zijn. Ofwel stellen we de institutionele situatie af op de hedendaagse realiteit. Dat zijn de enige twee mogelijke pistes. Meneer Bouchez zegt dat we achteruit moeten gaan en België opnieuw moeten proberen herscheppen. Het zijn ironisch genoeg altijd mensen die zelf geen woord Nederlands spreken die met dergelijke ideeën op de proppen komen. Dat is voor een Vlaming zeer herkenbaar. De grote unitaristen houden van dit land, maar iets minder van de bevolking die in dit land de meerderheid vormt. België is voor hen een projectie van zichzelf. Maar goed, het is een piste, en als we dat hachelijke avontuur willen aangaan, moeten we weer nationale partijen oprichten, en nationale media. Volgens mij is dat een doodgeboren kind, maar we kunnen het natuurlijk altijd proberen. Het zal u misschien verbazen, maar ik ben vragende partij om als Belg behandeld te worden. Laten we een nationale kieskring installeren, met als principe ‘één persoon, één stem’, en laten we de verwijzingen naar de taalgemeenschappen uit de grondwet schrappen. Ik wil dat gerust proberen. Dat zal onmiddellijk het einde van België betekenen.
In een debat in 2009, verklaarde u al eens niet tegen het principe van een federale kieskring te zijn.
Ik zeg dat inderdaad al tien jaar, maar wanneer ik de voorwaarden opsom, verlaten alle Franstaligen prompt de zaal. Tijdens de regeringsonderhandelingen is dat voorstel ook op tafel gekomen. Ik zeg dan: akkoord, ik ben vragende partij. Tot grote verrassing van de Franstalige onderhandelaars… Ik leg ze vervolgens uit dat we dan logischerwijs de bijzondere meerderheden (1) moeten schrappen, net als de taalpariteit binnen de ministerraad. Want als we écht Belg willen zijn, moeten we all the way gaan. We mogen dan niet meer toelaten dat men enerzijds een minderheidsgroep en anderzijds Belg kan zijn, afhankelijk van wat het beste uitkomt. Het is één van beide. De Franstalige onderhandelaars roepen dan in koor: ah neen! Het toont mooi de hypocrisie aan die achter het idee schuilgaat.
Hypocrisie?
Een kieskring schept immers geen gemeenschap. Zonder gemeenschap kan men geen geloofwaardige kieskring hebben. En de Belgische gemeenschap bestaat al decennia niet meer. De Belgische verbindingen verdwijnen voor onze ogen. Ik heb dat mogen aanschouwen tijdens mijn eigen politieke leven. Personen als Jean-Luc Dehaene, perfect tweetalig, en met een echt Belgisch netwerk, waren nog geloofwaardig aan beide kanten van de taalgrens. Maar dergelijke personen bestaan niet meer.
“ Meneer Bouchez zegt dat we achteruit moeten gaan en België opnieuw moeten proberen herscheppen. Het zijn ironisch genoeg altijd mensen die zelf geen woord Nederlands spreken die met dergelijke ideeën op de proppen komen. Dat is voor een Vlaming zeer herkenbaar. De grote unitaristen houden van dit land, maar iets minder van de bevolking die in dit land de meerderheid vormt .”
Maar denkt u niet dat er een Belgische realiteit bestaat? Dat wordt toch bewezen door de tienduizenden families in Wallonië die een ouder of grootouder hebben die uit Vlaanderen afkomstig is?
Ja, natuurlijk. Dit land heeft een geschiedenis, een lange geschiedenis, maar dat betekent niet dat het ook een toekomst heeft. Een geschiedenis van eeuwen houdt niet opeens van vandaag op morgen op, maar dat op zich is geen reden om te zeggen dat we ook een gemeenschappelijke toekomst hebben. De taalgrens is een echte grens geworden. Dat zie je als je de telefoongesprekken in België analyseert: die gaan de grens tussen Vlaanderen en Wallonië amper over. Als je kijkt naar de gemengde huwelijken, wat een erg goede indicatie is voor de cohesie van een maatschappij, dan zie je dat er zo goed als geen huwelijken meer zijn tussen Frans- en Nederlandstaligen. Maar u hebt gelijk: we hebben een gemeenschappelijk verleden. Dat verleden dateert overigens van ver voor het ontstaan van België, met de lange geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden. Vlaanderen als natie is wél echt een kind van België. Voor 1830 heeft Vlaanderen in zijn huidige vorm nooit als natie bestaan. De Vlaamse Beweging had in de 19e eeuw ook niet de ambitie om dit land te splitsen. Integendeel zelfs. Wanneer een auteur als Hendrik Conscience de roemrijke geschiedenis van Vlaanderen beschreef, dan was dat met de bedoeling om aan de elite van dit land duidelijk te maken dat het een goed idee zou zijn om het Germaanse element op te nemen in de nationale Belgische definitie. Helaas heeft men dat idee van een inclusief België altijd verworpen. Het verklaart waarom er eind 19e, begin 20e eeuw een nieuwe stroming opduikt binnen de Vlaamse beweging, aangestuurd door die vaststelling: als het onmogelijk is om dit land in beweging te krijgen, dan moeten we misschien onze pijlen op iets anders gaan richten en focussen op de vorming van een Vlaamse natie. Die ommekeer is de geboorteakte van Vlaanderen.
In een interview met La Libre Belgique zei uw broer, historicus Bruno De Wever, in 2015 het volgende: “De Belgische elite heeft een kapitale fout gemaakt door na 1918 de collaborateurs en de flaminganten op één hoopje te gooien. (…) Dat is een gemiste kans. België had een sterke tweetalige natie kunnen worden, een beetje zoals Zwitserland.”
Ik denk dat mijn broer gelijk heeft als hij zegt dat we na de Eerste Wereldoorlog nog kansen genoeg hadden om de kloof te dichten tussen de twee landsdelen. Een kloof die steeds groter werd. Dat is toen niet gebeurd. De geschiedenis van België is een opeenvolging van gemiste kansen.
Was het een goed idee geweest om zich als België te laten inspireren door het Zwitserse model? Zwitserland is immers ook een meertalig land.
Ik vrees dat dat een illusie is. Zwitserland, Duitsland en de Verenigde Staten zijn erg sterke federaties die vrij goed functioneren. Maar die landen hebben iets fundamenteel gemeenschappelijk: ze zijn samengesteld uit initieel onafhankelijke entiteiten die vervolgens hebben beslist om zich te verenigen. België, Spanje en het Verenigd Koninkrijk volgden de omgekeerde weg, en dat zijn net drie landen waar de eenheid een probleem vormt. Ik geloof dat België er van die drie het ergste aan toe is. In Schotland heb je weliswaar Schotse partijen, maar men kan er ook stemmen op de Britse Conservatives of de Britse Labour party. En ook in Spanje kan men in alle regio’s -zelfs in Catalonië- stemmen op de PP en de PSOE. In België hebben we zelfs dat niet.
De PTB komt ook op in zowel het Franstalige als het Nederlandstalige landsdeel, met een unitaire structuur en een tweetalige richting.
Ja, dat is waar, de communisten zijn nog unitair. Is dat volgens u een teken van gezondheid? Het komt erop neer: als we het omgekeerde traject van Zwitserland afleggen, dus dat van een unitair ensemble die beetje bij beetje uiteenvalt, dan komen we uiteindelijk tot een zeer onlogisch federalisme. De opeenvolgende staatshervormingen bestonden altijd uit ongelooflijk complexe compromissen waardoor, in plaats van duidelijkheid te scheppen, vaak chaos werd gecreëerd. Enkel de bevoegdheden die volledig gesplitst werden, zoals het onderwijs, functioneren naar behoren. En op dat terrein zijn beide gemeenschappen ook elk hun eigen duidelijke richting ingeslagen. Maar op vlak van gezondheidszorg en werkgelegenheid, is het een ramp. De coronacrisis maakte duidelijk hoe op die terreinen iedereen bevoegd was maar niemand verantwoordelijk. Dat was de hel.
Is dat niet de Belgische ziekte, zowel in Wallonië als in Vlaanderen? Hoe niets duidelijk is en niemand ooit echt verantwoordelijk is.
Als dat de Belgische ziekte is, moet dit land zo snel mogelijk genezen worden. Ik lees soms analyses waarin staat dat de democratie, als politiek model, in gevaar zou zijn. Ik denk niet dat dat waar is. Ik denk dat de meeste democratieën in de Westerse wereld nog erg goed functioneren. Maar we leven door de globalisering in onrustige tijden. Over bijna alle belangrijke vraagstukken van deze tijd – sociaaleconomisch geloof in de toekomst, het belang van culturele eigenheid, de wenselijkheid van migratie en de klimaatkwestie- is de bevolking verdeeld. De spanningen in de maatschappij nemen toe. De democratieën moeten topprestaties leveren om te vermijden dat de tegenstellingen giftig worden en om ervoor te zorgen dat de burgers het vertrouwen niet verliezen. Voor die opdracht is de Belgische democratie niet sterk genoeg. Er is heel wat onrust in de maatschappij. Als de burgers niet de antwoorden krijgen die ze verwachten, dan vrees ik dat – zeker in Vlaanderen – het extremisme een spectaculair opgang zal maken. Veel mensen zullen het systeem en de democratie de rug toekeren. Het is geen toeval dat Vlaanderen op dat vlak een groot risico loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische context kijkt. Als je de facturen betaalt en toch het eerste slachtoffer wordt van het malgoverno, dan heb je zin om te zeggen: schluss, afgelopen. Op dit moment overheerst dat gevoel in Vlaanderen. Er heerst een sfeer van woede die ik nog nooit gezien heb.
“ Na zijn electorale overwinningen en met zijn successen in de peilingen zou Tom Van Grieken moed moeten hebben. Ik zie hem echter geen enkele moeite doen om extremisten te weren, onaanvaardbare uitspraken te verhinderen of berispen en een partij te worden die wel rechts is, maar dan op een aanvaardbare manier ”.
Is het ook niet dat gevoel van collectieve frustratie en wrok dat in 2010 en 2014 de brandstof was voor de grootste verkiezingsoverwinningen van de N-VA?
Geloof het of niet, maar we hebben altijd geprobeerd om bruggen te slaan, om de cohesie te bevorderen, om de rust te herstellen in de maatschappij en een breuk te vermijden tussen systeem en antisysteem. Maar we zitten nu in een fase die voor ons niet eenvoudig is, dat ga ik niet ontkennen. We hebben net een enorme kans gemist door er niet in te slagen een regering te vormen rond de PS en de N-VA, een regering die in de twee gemeenschappen een solide basis zou hebben, zeker om institutionele hervormingen door te voeren. De volgende jaren zullen erg moeilijk zijn, niet alleen voor de N-VA, maar voor de hele politieke wereld. Internationaal maken extreemrechtse partijen nu een tijd door die voor hen erg interessant is. En ja, in Vlaanderen is er al honderd jaar een traditie van extreemrechts, dus dat zijn geen slecht georganiseerde mensen zoals in Wallonië. We zullen zien wat dat geeft.
In 2018 zei u in Wilfried dat de grootste nachtmerrie van Filip Dewinter is dat hij burgemeester van Antwerpen zou worden. Tom Van Grieken, de opvolger van Dewinter aan het hoofd van Vlaams Belang, lijkt op dat punt uit ander hout gesneden. Hij zou echt aan de macht willen komen.
Dat zegt hij, ja. Maar ik zie hem geen enkele inspanning doen om zijn partij een beetje te zuiveren. Er blijven nog steeds veel extremistische types in die partij zitten, die uitspraken hebben gedaan of doen die totaal onaanvaardbaar zijn.
Verwijst u nu naar Filip Dewinter, die nog steeds in het Vlaams Parlement zit?
Bijvoorbeeld, maar er zijn nog anderen. Ik kan aannemen dat het voor Tom Van Grieken niet gemakkelijk was om zijn partij voor de verkiezingen te zuiveren. Maar na zijn electorale overwinningen en met zijn successen in de peilingen zou hij daar wel de moed voor moeten hebben. Ik zie hem echter geen enkele moeite doen om extremisten te weren, onaanvaardbare uitspraken te verhinderen of berispen en een partij te worden die wel rechts is, maar dan op een aanvaardbare manier. Ik heb niet veel zin om aan tafel te gaan zitten met vertegenwoordigers die me als een collaborateur wegzetten. Dries Van Langenhove stuurde onlangs een tweet de wereld in met de tekst “Bart De Wever en Theo Francken zullen zich op een dag moeten verantwoorden voor hun collaboratie met de vijanden van het volk, die de mainstream media zijn.” Dat is niet niks. Het statuut van het Belang verandert dus niet: dat blijft een koelkast. Alle boze kiezers worden erin gestopt, de deur gaat dicht, en voilà. Voor links in Vlaanderen is dat ideaal. Links heeft in Vlaanderen nooit meer dan een derde van de stemmen gehaald. Maar als je een derde van de stemmen in de koelkast kunt stoppen, dan heb je met nog een derde erbij de helft van alle nuttige stemmen. En als je bovendien in Wallonië broederpartijen hebt die reuzen zijn, dan ligt de weg naar de macht gegarandeerd open.
Hoe blikt u terug op de jaren onder Dehaene, die premier was van 1992 tot 1999?
Hij zal een van de laatste blijven die, ondanks alles, het systeem kon doen functioneren, en die daar ook de electorale basis voor achter zich kon scharen. Die twee kwaliteiten zijn vandaag niet langer aanwezig bij de huidige politieke generatie. Dehaene heeft zelf in een van zijn laatste interviews gezegd dat hij zich voelde als een dinosaurus, levend in een wereld die niet meer bestaat, en dat hij zich totaal niet meer herkende in de politiek zoals ze vandaag functioneert. Ik herinner me nog goed mijn ontmoetingen met hem in 2007, toen er gewerkt werd aan een blauw-oranje regering. De N-VA zat toen nog in een kartel met CD&V. Het was Dehaene die me de bicephale methode uitlegde, ter voorbereiding van een staatshervorming wanneer je niet over een tweederdemeerderheid beschikt in de Kamer. Die methode was een van de sleutelelementen in het basisakkoord dat we deze zomer met de PS hadden gesloten. Ik zei tegen de socialistische onderhandelaars: kijk, we hebben geen tweederdemeerderheid om nieuwe bevoegdheden te regionaliseren, maar we kunnen wel het systeem Dehaene toepassen.
» Zolang de levendige herinnering bestaat, blijven de trauma’s bestaan. Ze worden doorgegeven aan de volgende generatie « .
Het systeem Dehaene?
Dat gaat als volgt: je houdt de bevoegdheid officieel op het federale niveau, maar je stopt het vrijgemaakte geld voor die bevoegdheid in gescheiden enveloppes. Elke gemeenschap doet vervolgens wat ze wil met haar eigen enveloppe. Na enkele jaren onder zo’n beleid, is de splitsing een feit. Dan zit er niets anders meer op dan de structuur aan te passen aan de realiteit die feitelijk al gecreëerd is. Zo heeft men onderwijs indertijd opgedeeld, en we zouden dat perfect opnieuw kunnen doen met andere sleuteldepartementen. Het is Dehaene die mij in 2007 die techniek heeft uitgelegd: de bicephale methode. Ik heb toen goed opgelet. Het blijft bijzonder jammer dat we deze opportuniteit met de PS gemist hebben.
“ Een referendum is een gevaarlijke aangelegenheid. Maar als ze me morgen een referendum aanbieden om me te jennen, dan zal ik dat accepteren, want een referendum is ook een gelegenheid om het debat te voeren. Als er een referendum wordt georganiseerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeggen wat ik denk over België. En ik denk dat ik in die zalen zeer overtuigend kan zijn ”.
De N-VA pleit nu voor confederalisme, en niet meer voor een onafhankelijk Vlaanderen, of toch niet openlijk. Vanwaar die keuze? In Schotland, Baskenland en Catalonië zijn er verschillende sterke partijen die zich duidelijk uitspreken voor separatisme.
Omnis comparatio claudicat. De Basken hebben tot de jaren 1970 onder een fascistisch bewind geleefd. Zoals ik al heb gezegd heeft de geschiedenis tijd nodig om te eindigen. Een hoofdstuk van de geschiedenis wordt pas geacht afgesloten te zijn na vijfenzeventig jaar. Dat is de tijd waarvan in de geschiedeniswetenschap wordt aangenomen dat een levendige herinnering aan een tijdperk blijft duren. Het is niet omdat een conflict wordt opgelost dat ook de trauma’s verdwijnen. Zolang de levendige herinnering bestaat, blijven de trauma’s bestaan. Ze worden doorgegeven aan de volgende generatie. De kinderen horen over alle ellende die hun ouders hebben beleefd, en het is pas de generatie van de kleinkinderen die in het reine kan komen met bepaalde geschiedenissen.
Hoe verklaart u dat het separatistische project in het Baskenland en Catalonië zo heftig blijft? Vlaanderen is er wel in geslaagd om honderd jaar na het einde van het trauma van 1914-1918 een minder conflictueuze weg in te slaan.
Ik ken de Baskische nationalistische beweging goed. Ik heb daar vaak rondgereisd. Ik zie gelijkenissen met de situatie die ik ken in Vlaanderen. De manier waarop de verkozenen van de PNV [centrumrechtse nationalisten] praten over Bildu [separatistische links-radicalen], lijkt sterk op de manier waarop de N-VA over het Vlaams Belang praat: “Met die gasten valt niks aan te vangen, ze zijn te extremistisch, we moeten compromissen sluiten, we hebben in ons verleden conflicten gekend en we willen niet terug naar diezelfde ellende.” Dat is een beetje hetzelfde. Maar er zijn ook enorme verschillen. Het Baskenland is in Spanje een minderheid. Vlaanderen is in dit land een meerderheid. Het scenario van een breakaway state, een eenzijdige afsplitsing, bestaat misschien in de hoofden van Franstaligen, maar mij lijkt het compleet onrealistisch.
Wat zou een realistisch scenario zijn?
Ons beeld van de toekomst is steeds geweest dat België zou verdampen, zowel naar beneden als naar boven. Naar beneden: in de richting van onze eigen democratie, onze eigen maatschappij, de Vlaamse maatschappij. Naar boven: we dachten dat het Belgische niveau langzaamaan zou uitdoven door de Europese eenmaking. Maar ik moet toegeven dat dat ook steeds ingewikkelder wordt. Twintig jaar geleden was dat beeld scherper. Desalniettemin geloof ik nog steeds in een langzame maar zekere evolutie richting het Vlaamse en het Europese niveau. Dat hoop ik tenminste. Een evolutie die harde breukmomenten en vijandigheid weet te omzeilen.
De onafhankelijkheid is een droom die hele generaties Vlaams-nationalisten op de been heeft gebracht, waaronder uw vader en grootvader. Waarom denkt u dat het scenario van een Vlaamse staat niet meer van deze tijd is?
Ik heb geen glazen bol. Het is mogelijk dat we door de Europese evolutie gedwongen worden om een gelijkwaardige lidstaat te worden. Omdat anders het risico bestaat dat Europa heel wat inspanningen uitveegt die we hebben gedaan om meer autonomie te verkrijgen. Als Europa niet bereid is om naar meer dan één standpunt te luisteren, en dat zou dan het Belgische standpunt zijn, dan zullen we verplicht zijn om onze positie opnieuw te bekijken. Europa vraagt bijvoorbeeld wat het Belgische standpunt is op vlak van onderwijs. Maar dat standpunt bestaat helemaal niet! We kunnen alleen maar zeggen hoe Vlaanderen erover denkt en hoe de Franstaligen erover denken. Het probleem is dat Europa dat niet wil horen. Het wil alleen maar rekening houden met het standpunt van de staten. Zal Europa in de komende jaren een manier vinden om rekening te houden met de interne institutionele realiteit van elk land? Ik weet dat niet. Veel landen zijn erg terughoudend, omdat ze vrezen dat dat andere centrifugale krachten in Europa zal vrijmaken. Je ziet duidelijk dat de Europese reactie op Catalonië bijzonder laf is. Je kunt het wel of niet eens zijn met de Catalaanse separatisten, maar je kan toch niet toestaan dat er mensen omwille van hun ideeën in de gevangenis worden gegooid. Mensen die geen enkele misdaad hebben begaan en die alleen maar een referendum hebben georganiseerd. Ik bedoel maar dat het voor Europa erg moeilijk is om rekening te houden met de interne institutionele evolutie van zijn lidstaten. Dat is een element dat een doorslaggevende impact kan hebben op onze Vlaamse toekomst. Het minste wat je kunt zeggen is dat de toekomst helemaal niet helder is. Er zijn heel veel redenen om pessimistisch te zijn over de toekomst van België.
Waarom vraagt de N-VA niet dat er in Vlaanderen een zelfbeschikkingsreferendum wordt gehouden, zoals in Schotland of Catalonië?
Ik ben over het algemeen niet zo’n voorstander van referenda. Te ingewikkelde problemen herleiden tot één vraagzin, en de burgers verplichten om daar ja of nee op te antwoorden, dat is, geloof ik, vragen om complicaties. Het risico bestaat dat je een resultaat krijgt dat niet helemaal duidelijk is. Als in Catalonië de helft ‘ja’ zegt, is dat dan voldoende om de onafhankelijkheid uit te roepen? Dat speelde in het hoofd van de Catalaanse nationalisten, een echte afscheuring, een breakaway state. Kun je dat doen als je 50,1% van de stemmen hebt, maar niet de steun van de andere helft van de bevolking? De realiteit lijkt me complexer dan dat. In 1950 hebben we in België een referendum gehad, over de terugkeer van Leopold III, en we zaten bijna met een burgeroorlog. Een referendum is een gevaarlijke aangelegenheid. Maar als ze me morgen een referendum aanbieden om me te jennen, dan zal ik dat accepteren, want een referendum is ook een gelegenheid om het debat te voeren. Als er een referendum wordt georganiseerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeggen wat ik denk over België. En ik denk dat ik in die zalen zeer overtuigend kan zijn.
“ België heeft tot nu toe altijd kunnen bestaan dankzij het vermogen van de Vlamingen om tweetalig te willen zijn en dat ook effectief te zijn. Maar dat vermogen is op een dramatische manier aan het afkalven ”
U hebt in de zomer van 2019 lang onderhandeld met het Vlaams Belang. Heeft dat de zaken niet bemoeilijkt om tot een akkoord te komen tussen de PS en de N-VA? Aan Franstalige kant heeft het uw imago wel schade toegebracht. Tom Van Grieken heeft in mei in Wilfried bevestigd dat de N-VA tijdens die onderhandelingen wel verdeeld was, maar niet over de essentiële punten. “Kamp A wou een akkoord met Vlaams Belang om een rechts, pro-Vlaams bestuur zonder de traditionele partijen eindelijk mogelijk te maken. Kamp B wou ons aan boord halen om te bewijzen dat Vlaams Belang een partij van onbekwame mensen is en ons eens en voor altijd aan de kant te schuiven. Maar er was geen enkele fractie binnen de N-VA die weigerde om samen met ons te regeren.”
Ik ga me daar niet over uitspreken, want je kunt niet terugkomen op iets wat je hebt geprobeerd, of op wat je hebt gezegd en niet gezegd. Dat is niet serieus. Wat ik wel wil duidelijk maken, is dat als men in Wallonië de PTB als een normale partij begint te beschouwen, omdat het zwaartepunt van de regio zich op links bevindt, men dan eerlijkheidshalve diezelfde parallel ook voor Vlaanderen moet trekken, waar het zwaartepunt rechts ligt. Dus als de PS overweegt om met de communisten in zee te gaan, dan kan je van ons niet verwachten dat we ronduit weigeren om met extreemrechts te praten. Op het moment dat de PS aan tafel gaat zitten met de PTB, zoals bijvoorbeeld na de gemeenteraadsverkiezingen, kunnen wij zeggen dat wij ook met het Belang mogen praten. Het probleem van extreemrechts doet zich overigens in heel Europa voor. Er bestaan verschillende manieren om daarmee om te gaan. Er zijn er die ze aan de kant willen houden, terwijl anderen ze in bad willen trekken om aan de burgers te laten zien dat niet alle eenvoudige oplossingen realistisch zijn. Zo is het in Nederland gebeurd met Geert Wilders, en dat was geen proper avontuur. In Oostenrijk hebben ze het ook gedaan, en ik denk niet dat de democratie daardoor in gevaar is gekomen. Kan men het dus doen? Ja, men kan dat. Er zijn landen waar men het heeft gedaan. Ook dit debat versterkt de middelpuntvliedende kracht in België, want ik kan me voorstellen dat het voor een sympathisant van de PS of Ecolo ongehoord en onvoorstelbaar is om te praten met extreemrechts. Maar ernstig praten met communisten en die net als alle andere behandelen, dat is voor ons even choquerend. Dat toont nogmaals aan dat er in dit land twee democratieën zijn.
“ Het is geen toeval dat Vlaanderen op dat vlak een groot risico loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische context kijkt. Als je de facturen betaalt en toch het eerste slachtoffer wordt van het malgoverno, dan heb je zin om te zeggen: schluss, afgelopen ”.
Karl Drabbe, de hoofdredacteur van de nationalistische website Doorbraak, beweert dat de eerste die met dat verhaal van de twee democratieën kwam de gewezen leider van de Volksunie was, Hugo Schiltz.
Dat kan ik u niet bevestigen. Schiltz was een intelligente man die in zijn leven veel fouten heeft gemaakt. Hij was heel erg intelligent, maar zijn emotionele intelligentie was minder ontwikkeld. Hij was een intellectueel, maar hij stond er nooit bij stil dat politiek geen spel is waar de meest intelligente wint. Het is niet omdat je de beste argumenten hebt dat je het debat ook wint. Emoties spelen ook een rol. De burgers en de militanten van je partij moeten ook van je houden, en vertrouwen in je hebben. Dat mag je nooit vergeten. Politiek is in grote mate een kwestie van vertrouwen. Er is veel mogelijk als de basis van je houdt en ze je vertrouwt. Maar als je mister Brain bent, die altijd gelijk heeft en die de anderen vernedert … Zo iemand was Schiltz. Ik hoorde hem soms, midden in een publiek debat zeggen: “Ik zeg u dat u een idioot bent.” Meestal had hij gelijk … Maar het heeft hem politiek veel gekost.
Hugo Schiltz heeft een ambivalent profiel. In de Franstalige wereld heeft hij het imago van een nationalist die niet te beroerd was om compromissen te sluiten, iemand die goed opschoot met de Luikse socialist André Cools. Maar au fond was hij een authentieke Vlaamse separatist.
Ja, een echte separatist, erg hard, erg overtuigd, en erg vanuit het gevoel, wat ik niet ben. Ik ben geen man van politieke emoties. Ik vertrek niet vanuit de emotie. Emoties zijn weliswaar belangrijk in de politiek, maar je mag je strategie en visie nooit op emoties baseren. Schiltz had een erg emotionele verhouding met zijn nationalisme, vooral op het einde van zijn leven. Net voor zijn dood, in 2006, heeft hij interviews gegeven over zijn visie op België, en die was rechtlijnig separatistisch.
Johan Sauwens was vroeger minister voor de Volksunie en zetelde later in het parlement voor de CD&V. Hij bekende in 2010 dat hij een Vlaams-nationalist bleef, maar het bestaan van een Belgische identiteit erkende. “Ik denk dat we verbonden zijn door een zekere levensstijl. Of je nu in een café in Luik of in Leuven een pilsje gaat drinken, je zult precies dezelfde sfeer terugvinden. In het algemeen kun je zeggen dat het gemeenschappelijke zichtbaar wordt in de manier waarop we wonen en wat we in onze vrije tijd doen.”
Dat spreek ik niet tegen. Vlamingen en Walen leven in hetzelfde land sinds de Bourgondische hertogen de Zuidelijke Nederlanden hebben eengemaakt. Het zou heel raar zijn om te beweren dat er niks overblijft van die lange geschiedenis, dat we in onze houding niks gemeenschappelijks meer hebben. Je hoort soms de boutade dat de Vlamingen de meest Latijnse Germanen zijn, en dat de Walen de meest Germaanse Latijnen zijn. Wellicht klopt dat wel. Maar dat is niet voldoende om weer samen een gemeenschap, een democratie op gang te trekken.
Als je op een familiefeest focust op de gebaren van de mensen aan tafel, op wat er op de tafel staat, en je luistert niet naar de taal – dus je kijkt enkel naar het beeld, terwijl je de geluiden uitschakelt –, dan kan je qua sfeer even goed in Vlaanderen als in Wallonië zijn. De rijsttaart, het kopje koffie …
Dat zal vast wel kloppen, maar in de Westerse wereld denk ik dat ook de globalisering voor grote gelijkenissen heeft gezorgd tussen alle inwoners. Is een Duitser echt zo anders dan een Belg of een Fransman? Nee, totaal niet, maar dat zegt niks over het vermogen om samen een democratie te organiseren, om een identiteit te creëren die sterk genoeg is om een democratie en solidariteit op te baseren. Waarom is het nationalisme belangrijk? Omdat het mensen samenbrengt. Een gezond nationalisme is een antwoord op de globalisering en het individualisme, want het versterkt het gevoel dat we verbonden zijn met andere mensen en dat we een groep vormen. Nationalisme helpt mee bevorderen dat beslissingen die de meerderheid neemt worden aanvaard: “Oké, ik denk er wel anders over, maar de meeste mensen in mijn groep willen het zo, dus moet ik dat maar aanvaarden.” Zo’n redenering is enkel acceptabel in een context van identiteit. En die context is ook erg belangrijk als je wordt gevraagd om solidair te zijn: “Oké, ik betaal dan wel belastingen, maar dat is voor de groep, en als ik zelf hulp nodig heb, zal de groep er ook voor mij zijn.”
« Brussel loslaten, als metropool en als hoofdstad van Europa, dat is voor ons compleet onaanvaardbaar ».
De Bourgondiërs van Bart Van Loo, dat net vertaald is in het Frans als Les Téméraires, schetst het tijdperk van de hertogen van Bourgondië. Denkt u ook dat er, zowel bij Vlamingen als bij Walen, door de eeuwen heen een soort bourgondische geest is blijven bestaan?
Waarschijnlijk wel. Mijn vrouw is Nederlandse. Als ik op familiebezoek ga naar Nederland zie ik een duidelijk verschil. Vooral in de kleine details van het dagelijkse leven. En dan moet je weten dat het Zuid-Nederlanders zijn, dus veeleer Vlamingen dan Hollanders. Als je naar het noorden van Nederland gaat, wordt het verschil nog markanter. Eens je in het calvinistische gedeelte komt, is de culinaire basistraditie daar voor een Vlaming heel bizar. Ik stel ook vast dat als je naar een receptie gaat waar ook Nederlanders zijn, het altijd de Vlamingen zijn die als laatste vertrekken. Als je een Vlaming uitnodigt op een receptie, dan denkt die: tof, we gaan een glas drinken en we blijven. Een Nederlander blijft niet, die is al snel weg. Het ligt niet in zijn aard om te blijven. En nog verder naar het noorden in Europa, is dat nog meer uitgesproken. Ik heb over het einde van de lockdown in Zweden de volgende boutade gehoord: ze kunnen eindelijk stoppen met die anderhalve meter sociale afstand en terugkeren naar de vijf meter van daarvoor.
Uw discours over de twee democratieën die in België naast elkaar leven, wordt door veel politieke actoren, zelfs Franstalige, momenteel voor waar aangenomen. Is dat uw grootste intellectuele overwinning?
Ik heb een nieuw strijdpunt. Ik zeg nu: “België is geen democratie.” Dat heb ik in september in de studio van De Zevende dag gezegd, en iedereen reageerde verontwaardigd: “Wat zegt hij nu? Leven we niet in een democratie? Hoe durft hij! Hij mag opkrassen als hij wil!” Dat is mijn nieuw opzet: ik wil iedereen, in gesprekken en intellectuele debatten, doen inzien dat dat een feit is, een evidentie. België lijkt weliswaar op een democratie, en is vormelijk nog een democratie, maar in de echte betekenis van het Griekse woord demos, de soevereiniteit van het volk, zijn we geen democratie meer. Je hebt immers een volk nodig. Je moet definiëren wie het volk is. En het is helaas niet meer mogelijk om te zeggen dat er nog een Belgisch volk is dat samenvalt met een democratie. Dat verdedigen is intellectuele waanzin. Dus, mijn nieuwe these is: “Er zijn twee democratieën en België is geen democratie meer.” En het zal me lukken. Want in een goed onderbouwd debat is er niemand die de uitdaging aangaat om me tegen te spreken.
Niemand?
Nee, niemand, want het is een verloren strijd. Intellectueel verlies je die altijd. Emotioneel, dat is een andere kwestie. De objectieve werkelijkheid is altijd geavanceerder dan de subjectieve werkelijkheid. Daar moet je rekening mee houden, en veel Vlaams-nationalisten begrijpen dat niet. Voor hen is de manier waarop België geëvolueerd is voldoende reden om alles op te blazen. Maar ze houden er geen rekening mee dat een scheiding een erg negatieve emotie is. De mensen willen dat niet, ze willen dat het huwelijk een succes wordt. En de buren willen dat ook. Er staat niemand te roepen: Hoera, het stel is uit elkaar! Als je de buurman advies vraagt, dan zal die zeggen: “Het is beter om samen te blijven, doe nog een inspanning.” Je moet rekening houden met die negatieve emotie. Bovendien is er mettertijd gewenning opgetreden, doordat die scheiding een proces is dat al honderd jaar aan de gang is. De mensen zijn het gewend dat België slecht wordt geregeerd, en ze aanvaarden dat als een normale situatie. ”Een jaar onderhandelen met als resultaat een slechte regering? Tja…” Voor de meerderheid van de mensen is dit geen moment voor de revolutie waartoe het Vlaams Belang oproept, maar ze reageren van: Oké, we zijn dan wel niet enthousiast, maar wil je die dingen echt allemaal opblazen? De volgende stap zal zijn dat men zegt: het gaat niet meer en we moeten een eind maken aan het systeem zoals het vandaag is. Het grote probleem, en daar moet goed over worden nagedacht, is het tonen van de weg.
“ Waarom is het nationalisme belangrijk? Omdat het mensen samenbrengt. Een gezond nationalisme is een antwoord op de globalisering en het individualisme ”.
« Mentaal heeft Vlaanderen al een kruis gemaakt over Brussel. Als het moet, zal men Brussel laten varen », zei journalist Rik Van Cauwelaert onlangs in een interview bij L’Écho. Heeft hij gelijk?
Dat zou ik niet zeggen, nee. Ik heb u gezegd dat een van mijn sleutelbegrippen de ‘bicephale methode’ is. Wel, als u dit interview zou doen met Paul Magnette, zou hij waarschijnlijk spreken van de ‘tricephale methode’. Dus er is wel degelijk een meningsverschil over of we ons staatsmodel moeten baseren op twee gemeenschappen – de Franstalige en de Nederlandstalige – of drie gemeenschappen – Vlaanderen, Wallonië en Brussel. De N-VA heeft een confederaal model ontworpen. We hebben dat laten nalezen door internationale studiebureaus om de werkbaarheid van het model te testen, dat was dus niet zomaar een bezigheidsoefening. Gedurende jaren hebben we dat verfijnd en bijgeschaafd. Dat model kan in principe dus functioneren als men het wil doen functioneren, wat een zeer belangrijke voorwaarde is. Het is een model gebaseerd op gemeenschappen, inclusief Brussel, waarbij inwoners een gemeenschap zouden moeten kiezen voor alle persoonsgebonden materie, iets wat de meerderheid van de Brusselaars niet meer wil doen. Dat gezegd zijnde, erkennen we ook het statuut van Brussel als stadsregio en versterken we zelfs de greep van Brussel op grondgebonden bevoegdheden. Ik moet toegeven dat het waarschijnlijk moeilijk zal zijn om op basis van die visie een compromis te sluiten met de Franstaligen. We mogen helaas geen compromis sluiten met onszelf, dat zou te gemakkelijk zijn. De meerderheid van de Franstaligen in Brussel zal zonder twijfel zeggen : «We hebben geen zin om een gemeenschap te kiezen. We willen geen subnationaliteit, of het nu de Vlaamse of de Waalse is. Kijk bijvoorbeeld naar de reactie van iemand als Zakia Khattabi… Je l’adore, elke keer als ze iets zegt, is dat voor mij bijzonder interessant. Toen ik met Magnette een opdracht had, zei ze: « Nu zijn een Waal en een Vlaming achter de rug van Brussel een akkoord aan het sluiten. » Voor het merendeel van de Vlamingen is dat nonsens ! « Wat zegt die nu? Achter de rug van Brussel? De ene is van Antwerpen, de andere van Charleroi. Gent en Luik zitten toch ook niet aan tafel. Wat een nonsens… » Maar haar uitspraak illustreert wel een logica die steeds couranter wordt in Brussel: wij zijn niet Waals, noch Vlaams, wij zijn Brussels. Dus, zomaar een compromis sluiten dat geen rekening houdt met de meerderheid van de Brusselse bevolking is niet evident.
Opent u dan de deur naar een confederaal model dat gebaseerd is op drie entiteiten ?
Neen, als u mij vraagt wat mijn visie als partijvoorzitter is over de toekomst van België, dan antwoord ik u wat er in mijn programma staat: dat we in een bicephale richting evolueren. Brussel loslaten, als metropool en als hoofdstad van Europa, dat is voor ons compleet onaanvaardbaar. Laat ons daar duidelijk over zijn. Het is dus allemaal zeer complex, maar niets is onmogelijk.
(1) Verplichting van een dubbele meerderheid in het parlement, onder de Vlaamse en de Franstalige Kamerleden, wanneer er over bepaalde belangrijke wetten wordt gestemd.
Drie regio’s, drie lievelingsplekken
[Brussel] Het Barricadenplein.
Zoals vaak zijn jeugdherinneringen het dierbaarst. Daar bevond zich de hoofdzetel van de Volksunie, tot de partij in 2001 ontbonden werd. Het was een krot, dat bijna op instorten stond. Ik heb er interessante en intense momenten beleefd. Het is ook een heel mooi plein, waar het altijd rustig is. Er kwam daar trouwens elke woensdag op hetzelfde uur een koppel aanrijden dat de liefde bedreef in de auto, en het hele bureau van de Volksunie stond daar dan van: “Ah, ze zijn er … Oh, ze zijn klaar …”
[Wallonië]
De Maas. Ik heb een week een taalstage gevolgd in de buurt van Luik. Ik had van de leraar de opdracht gekregen een cruise op de Maas te organiseren voor de hele groep. Dus ik bel naar de toeristische dienst van Luik. Ik stel me voor: “U spreekt met Bart De Wever.” Ik was al een beetje bekend toen. Ik kon aan de andere kant van de lijn de kilte voelen. En ik zeg dus wat ik moet zeggen, alleen zeg ik niet dat ik in Luik een ‘cruise’(“une croisière”), maar wel dat ik een ‘kruistocht’ (“une croisade”) wil organiseren. “Een kruistocht?” “Ja, ik kom met vijf mensen en we willen in de middag een kruistocht houden.” De leraar naast mij kwam niet meer bij. “Une croisière,” fluisterde hij. “Une croisière!” Ach, het is uiteindelijk dan toch gelukt.
[Vlaanderen]
De historische steden. Zonder onderscheid, het hele pakket. Als je een week in Vlaanderen logeert, bezoek dan Gent, Antwerpen, Brugge, Kortrijk, Ieper … Nergens in de wereld vind je zoveel rijkdom op zo’n kleine oppervlakte. In de 16e eeuw was Antwerpen een van de belangrijkste steden van de hele wereld. Gent was zo’n beetje het Manhattan van de middeleeuwen. Als je uit het buitenland kwam en de drie torens van Gent zag, dat is zo’n beetje alsof je vandaag in Manhattan komt en de reusachtige wolkenkrabbers ziet.
(Vertaling : de tekstologen)
« Dit artikel wordt u aangeboden. Help ‘Wilfried’ verder te werken en neem een abonnement. We zijn een volledig onafhankelijk medium, 100% gemaakt in België, uitgegeven door een burgercoöperatie. »[:]
